Belgiumdigital.com in samenwerking met
Pagina 1 van 2 1 2 LaatsteLaatste
Weergegeven resultaten: 1 t/m 25 van 47

Discussie: autobatterij...

  1. #1

    Standaard autobatterij...

    3.5 jaar geleden doe ik mijn dan 11 jaar oude VW golf V TDI 90 pk weg, en koop een nieuwe Honda Civic 1.6dtec.
    Je denkt dan : Honda, betrouwbaar merk we zijn weer vertrokken voor een tijdje. Een tijdJE blijkt inderdaad te kloppen :

    Vorige week wil het ding niet meer starten : is duidelijk de batterij (een Varta EFB) die dus na 3.5 jaar (en amper 59700 km.) de geest heeft gegeven (op 60.000 km. moest de auto binnen voor onderhoud...).
    De wagen doet (ook met de corona) nog regelmatig zijn snelwegkilometers, dus in principe zijn de omstandigheden ideaal om toch min. de normale 5 jaar te halen.
    Mijn VW golf heeft me 1 keer in de steek gelaten, ook met een platte batterij : maar wel na 8 jaar en 100.000 km. Ik rij nu dus wat meer met de auto dan toen (ongeveer 20.000 km./jaar).

    De garage doet me de volle pot betalen : dat die batterij het veel te vroeg heeft opgegeven is niet belangrijk. En de manier waarop ze je antwoorden was evengoed ondermaats.
    Nu : er zijn nog Honda-garages, dus dat onderhoud van 60.000 km. gebeurt in elk geval elders.

    Dan schrijf je een mailtje naar de invoerder van Honda : dit is hun letterlijk antwoord :

    We vinden het jammer dat u het gevoel heeft gekregen dat u niet klantvriendelijk werd behandeld. Wij nemen dit ook op met de dealer.
    Wat de tussenkomst/terugbetaling betreft, wij kunnen geen tussenkomst geven.
    De factuurprijs lijkt ons ook correct.
    Een batterij voor een wagen met start-stop functie is sowieso duurder dan een wagen zonder. Het is dan nog eens een dieselmotor en batterijen van diesels zijn zwaarder (dus ook duurder) dan een benzine motor.
    Wij willen u ook mededelen dat Honda zijn batterijen ook gewoon aankoopt bij een batterijleverancier en dat dit los staat van de degelijkheid van het merk.
    Wat de levensduur betreft van de batterij hangt alles af van het gebruik , rij je veel korte afstanden, weerinvloeden, veel/weinig km’s, …


    Het komt er dus op neer dat het normaal is dat een wagen met start/stop ding maar 3.5 jaar en amper 60.000 km. kan rijden zonder dat het ding in panne staat.
    Onderdelen die in een Honda zitten en voor problemen zorgen zijn ook het probleem niet voor Honda : de klant zal wel braaf betalen, zo zijn we het toch gewoon, meneer...

    Nog ervaringen met die start/stop toestanden die blijkbaar zorgen voor super kort uithoudingsvermogen van je batterij ?
    Groeten,

    Polleke

  2. #2
    Geregistreerd: 20 februari 2005

    Standaard Re: autobatterij...

    Op internet vind ik op veel plaatsen dat de gemiddelde levensduur van een autobatterij zo'n 4 jaar is.
    Dus 3,5 jaar lijkt kort, maar zo afwijkend is dit niet.
    Minder glas dan vroeger, maar beter.

  3. #3

    Standaard Re: autobatterij...

    Citaat Oorspronkelijk geplaatst door Leopard Bekijk bericht
    Op internet vind ik op veel plaatsen dat de gemiddelde levensduur van een autobatterij zo'n 4 jaar is.
    Dus 3,5 jaar lijkt kort, maar zo afwijkend is dit niet.
    Mijn eigen ervaringen waren +/- 8 jaar (2 verschillende auto's). Met die start/stop had ik wel verwacht dat het korter ging zijn, maar minder dan de helft vind ik toch wel opvallend.
    Groeten,

    Polleke

  4. #4

    Standaard Re: autobatterij...

    Je kan gewoon pech hebben gehad met de batterij. Als je een nieuwe batterij koopt kreeg je daar vroeger slechts twee jaar garantie op en dan nog proportioneel. Als ze na 23 maanden stuk ging kreeg 1/24ste korting op de nieuwe.
    Albums
    Geluk moet je niet zoeken, geluk vindt jou.

  5. #5

    Standaard Re: autobatterij...

    Citaat Oorspronkelijk geplaatst door polleke_cgc Bekijk bericht
    Met die start/stop had ik wel verwacht dat het korter ging zijn, maar minder dan de helft vind ik toch wel opvallend.
    Hangt ervan af hé, wie veel stopt en die moet alle twee minuten starten dan is dat niet hetzelfde als iemand waarbij die maar één keer per rit moet herstarten.
    Canon EOS Digital
    BD0479BE

  6. #6

    Standaard Re: autobatterij...

    Lijkt me volkomen normaal. Mijn batterij is bijna steeds na 4 jaar eraan. En dat is zonder start-stop, wat een batterij nog zwaarder belast. Moderne wagens hebben ook een groter sluipverbruik dan oudere wagens. Die elektronica die wordt niet uitgezet, de blijft in "sleep" nog verbruiken. En ik rijd elke werkdag 2 ritten van 35km (1h ongeveer), in het weekend soms ook. Start-stop is goed voor het milieu, maar rotslecht voor de batterij en motor. Maar ja, als de CO2 cijfers er maar goed uit zien.

    Met die lockdown gaan er nog veel meer batterijen sneuvelen.

  7. #7

    Standaard autobatterij...

    Citaat Oorspronkelijk geplaatst door Spanik Bekijk bericht
    Lijkt me volkomen normaal. Mijn batterij is bijna steeds na 4 jaar eraan. En dat is zonder start-stop, wat een batterij nog zwaarder belast.
    Altijd na vier jaar?
    Ik denk dat het ongeveer 25 jaar geleden is dat een batterij het eens begeven heeft na 3,5 jaar en toen heeft de garage die gratis vervangen wegens abnormaal snel defect ... toen was er maar één jaar waarborg op de meeste wagens.
    Een wagen (diesel) verkocht na meer dan tien jaar met de originele batterij en die wagen reed niet echt veel, er wel altijd voor gezorgd dat ze nooit te veel leeg raakte.
    Canon EOS Digital
    BD0479BE

  8. #8

    Standaard Re: autobatterij...

    De levensduur van een loodaccu wordt korter als er veel korte afstanden worden gereden (dan wordt de accu niet genoeg geladen), als de auto lang stil staat waardoor de accu te diep ontladen is (het "corona-effect" waar veel auto's nu last van hebben), te hoge temperaturen zijn ook slecht, als je op een hete zomerdag in de file staat loopt de temperatuur van de accu flink op als die naast de motor zit (bij sommige auto's zit die achteraan, dan is dat minder problematisch als het warm is).

    De alternator kan ook een te hoge spanning leveren als de spanningsregelaar defect is, dikwijls wordt de laadspanning niet gecontroleerd als de accu wordt vervangen, maar als de laadspanning te hoog of te laag is, dan gaat de nieuwe accu ook heel snel kapot.

    Ik rij nu heel weinig kilometers met de auto, daarom sluit ik elke week de lader aan tot de accu terug 100% geladen is (op dit ogenblik is de lader aangesloten).
    Daarmee voorkom ik dat de accu te diep ontladen wordt, en zou die normaalgezien langer heel moeten blijven.
    Dat deed ik vroeger ook als ik in de zomer meer met de motor reed dan met de auto, en tijdens de wintermaanden was het de motoraccu die geregeld geladen werd.
    Bij moderne auto's is dat eigenlijk nog meer een probleem, de elektronica blijft continu een beetje stroom verbruiken, en daardoor zal de accu na een paar weken al zover ontladen zijn dat ze sneller verslijt.
    Sulfatering is dan het probleem, er wordt een soort "isolatielaag" op de loodplaten gevormd waardoor de capaciteit van de accu vermindert, die sulfatering is onomkeerbaar, die gaat niet weg door de accu terug te laden.

    Een auto-accu is een "startaccu", en die kan niet tegen diep ontladen, die blijft het langst heel als de lading tussen 80 en 100% blijft.
    Door de auto een paar weken stil te laten staan is het best mogelijk dat de lading gezakt is naar 50% of minder, daardoor zal de accu minder lang meegaan.
    Met een accu die 50% geladen is zal de motor nog wel starten, en dan denk je dat er geen probleem is, maar als die spanning een hele tijd zo laag blijft, dan gaat de accu dus een heel stuk minder lang mee.

    Het start-stop systeem dat nu veel toegepast wordt om een heel klein beetje brandstof te besparen zal ook niet goed zijn voor de levensduur van de accu (de hoeveelheid brandstof die daarmee wordt uitgespaard is niet genoeg om er een nieuwe accu mee te kunnen kopen). Dat systeem zit er alleen maar op om de auto volgens de "testcyclus" iets betere cijfertjes te geven, dat is belangrijk omdat autofabrikanten binnenkort boetes moeten betalen als hun auto's teveel verbruiken.
    En heel wat automobilisten duwen de koppeling in om te voorkomen dat de motor uitvalt aan de lichten (bij een handgeschakelde versnellingsbak), daar door slijt het druklager van de koppeling veel sneller, en dat is ook een heel dure reparatie.
    Laatst gewijzigd door Black B@ndit; 19 mei 2020 om 19:48

  9. #9
    Geregistreerd: 10 oktober 2006

    Standaard Re: autobatterij...

    Ik heb vorige zomer de accu van de auto van mijn vrouw vervangen na 7 jaar. Wagen staat op straat en ze doet altijd korte ritten. Accu was op (1 cel kapot).
    Voor de winter (die er geen was) preventief die van de mijne vervangen na 8 jaar (start-stop AGM accu).

    Beide auto's hebben door de lockdown 6 weken stilgestaan, ik heb de spanning gemeten (12,30V dus nog 60%) en ze startten nog met de eerste draai
    (als extra "bewijs" ging mijn auto al in start-stop aan het tweede rood licht een kleine km verder, dat gebeurt alleen wanneer de spanning voldoende is).
    Het is vroeger nog gebeurd dat we 4 weken op reis waren en één of alle twee zolang stil stonden, blijkbaar heeft dat de levensduur niet erg verminderd.
    Laatst gewijzigd door palombian; 19 mei 2020 om 20:35

  10. #10

    Standaard Re: autobatterij...

    Citaat Oorspronkelijk geplaatst door Black B@ndit Bekijk bericht
    En heel wat automobilisten duwen de koppeling in om te voorkomen dat de motor uitvalt aan de lichten (bij een handgeschakelde versnellingsbak), daar door slijt het druklager van de koppeling veel sneller, en dat is ook een heel dure reparatie.
    Kan ik op mijn wagen gewoon uitschakelen en doe ik ook als ik moet aanschuiven of in de file sta.
    Mvg.
    Robert
    Live each day like it's your last. One day, you'll get it right. Oscar Wilde

  11. #11

    Standaard Re: autobatterij...

    Citaat Oorspronkelijk geplaatst door Hasseltenaar Bekijk bericht
    Kan ik op mijn wagen gewoon uitschakelen en doe ik ook als ik moet aanschuiven of in de file sta.
    Na het starten is dat het eerste knopke dat ik indruk.
    Canon EOS Digital
    BD0479BE

  12. #12

    Standaard autobatterij...

    Bart, TS heeft het wel niet over een standaard batterij maar over een EFB en daar zijn de karakteristieken toch iets anders van.

    https://www.varta-automotive.com/nl-...ij-technologie

    Een AGM is op dat gebied nog beter.
    Canon EOS Digital
    BD0479BE

  13. #13

    Standaard Re: autobatterij...

    Citaat Oorspronkelijk geplaatst door VerSeg Bekijk bericht
    Bart, TS heeft het wel niet over een standaard batterij maar over een EFB en daar zijn de karakteristieken toch iets anders van.

    https://www.varta-automotive.com/nl-...ij-technologie

    Een AGM is op dat gebied nog beter.
    Met al die technologie zou die accu dan toch langer dan 3,5 jaar heel moeten blijven.
    In het filmpje zie ik dat er een "mengelement" in zit dat gebruik maakt van de bewegingen van het voertuig om het zuur goed gemengd te houden, met zo'n accu ben je dan verplicht om sportief te rijden zodat het zuur in de accu goed gemengd blijft?

  14. #14
    Geregistreerd: 11 februari 2007

    Standaard Re: autobatterij...

    Dag,
    "pech" bestaat nog hé...
    Ik heb drie Honda's gehad: twee op LPG en één op diesel: de eerste heeft 185000 km gebold, de tweede 275000 km, en de laatste 175000 km. Nooit een batterij moeten vervangen.
    Zo zie je maar....

    mvg
    Filip

  15. #15

    Standaard Re: autobatterij...

    Batterijen voor auto's met start-stop systemen zakken snel in prijs.
    Verleden maand nog een nieuwe gekocht voor de auto van mijn vrouw (bij Winparts aan halve prijs)
    Binnenkort zullen de niet start-stop batterijen volgens mij zelfs van de markt verdwijnen denk ik.
    Kenmerken van een start-stop batterij zijn dat deze méér en dunnere loodplaten hebben, om het vervormen
    te tegen te gaan is er op die platen een soort glasvezel gekleefd.
    Dunnere en méér platen, dus een grotere oppervlakte betekend een kleinere inwendige weerstand waardoor
    je een kleinere spanningsval hebt bij het starten, dus maximaal vermogen op je starter.
    Bij Winparts kost zo een Varta batterij een dikke 130€ verzending inbegrepen, reken in een garage minstens het dubbele.
    https://www.winparts.be/motordelen--...ue+dynamic+efb

  16. #16

    Standaard Re: autobatterij...

    Citaat Oorspronkelijk geplaatst door Filip1962 Bekijk bericht
    Dag,
    "pech" bestaat nog hé...
    Ik heb drie Honda's gehad: twee op LPG en één op diesel: de eerste heeft 185000 km gebold, de tweede 275000 km, en de laatste 175000 km. Nooit een batterij moeten vervangen.
    Zo zie je maar....

    mvg
    Filip
    Dat waren waarschijnlijk allemaal nog auto's zonder start-stop systeem?
    Als de motor vroeger stil viel aan de lichten, dan was er iets mis met de carburator of de ontsteking, en moesten we naar de garage om uit te laten zoeken wat het probleem was.
    Maar tegenwoordig vallen de meeste nieuwe auto's stil aan de lichten en in een file, daardoor wordt de accu veel zwaarder belast en zal ze minder lang meegaan.
    Mijn auto heeft gelukkig zo geen start-stop systeem, maar tegenwoordig heb je niet veel keuze meer, dat is standaard in de meeste auto's met een verbrandingsmotor.
    De brandstofbesparing is in de meeste omstandigheden verwaarloosbaar, waarschijnlijk is de werkelijke invloed op de CO2 uitstoot door dat systeem lager dan die van de productie van een nieuwe accu die maar de helft van de tijd meegaat...
    Het voordeel van een loodaccu is dat die heel gemakkelijk te recycleren is, maar zonder extra energie kan er van het oude lood geen nieuwe accu gemaakt worden.

    Citaat Oorspronkelijk geplaatst door demeyereg Bekijk bericht
    Bij Winparts kost zo een Varta batterij een dikke 130€ verzending inbegrepen, reken in een garage minstens het dubbele.
    https://www.winparts.be/motordelen--...ue+dynamic+efb
    Bij heel wat auto's moet je er op letten dat de boordcomputer onder spanning blijft staan terwijl je de accu vervangt.
    Als je dus zelf de accu vervangt en je doet dat niet op de juiste manier, dan is er een kans dat je toch nog naar de garage moet om de boordcomputer terug in orde te krijgen.
    Laatst gewijzigd door Black B@ndit; 20 mei 2020 om 07:45

  17. #17

    Standaard Re: autobatterij...

    Citaat Oorspronkelijk geplaatst door Black B@ndit Bekijk bericht
    Met al die technologie zou die accu dan toch langer dan 3,5 jaar heel moeten blijven.
    In het filmpje zie ik dat er een "mengelement" in zit dat gebruik maakt van de bewegingen van het voertuig om het zuur goed gemengd te houden, met zo'n accu ben je dan verplicht om sportief te rijden zodat het zuur in de accu goed gemengd blijft?
    Technologie heeft niets de uiteindelijke levensduur te maken als je pech hebt of er iets gebeurt waardoor iets stuk gaat.
    Wagens hebben ook garantie vanaf dag één ... omdat met pech ook vanaf dag één iets stuk kan gaan.
    Varia geeft ook niet aan dat ze dubbel in tijd meegaat, maar dubbel aantal keren laden ... dat aantal kan bij een bestuurder dubbel zo snel behaald worden dan bij een andere.
    “Meer dan twee keer de gedeeltelijke laadstatus en diepontladingsprestaties van conventionele batterijen.”

    En wat heeft dat met sportief rijden te maken?
    Men kan als een bompa rijden maar toch meer beweging veroorzaken dan wie heel sportief rijdt ... afhankelijk van de weg dat men kiest.
    Canon EOS Digital
    BD0479BE

  18. #18

    Standaard Re: autobatterij...

    Citaat Oorspronkelijk geplaatst door Black B@ndit Bekijk bericht
    Maar tegenwoordig vallen de meeste nieuwe auto's stil aan de lichten en in een file, daardoor wordt de accu veel zwaarder belast en zal ze minder lang meegaan.
    Mijn auto heeft gelukkig zo geen start-stop systeem, maar tegenwoordig heb je niet veel keuze meer, dat is standaard in de meeste auto's met een verbrandingsmotor.
    En het blijft vaak een keuze van de bestuurder dit al dan niet te gebruiken.
    Tot nu toe zelf nog geen wagen gehad waarbij men dat niet kan afzetten.
    En ook niet bij elke stop zal de motor uit gaan ... hangt af van verschillende factoren.
    Wagens met een sport-modus zullen de motor meestal ook niet doen stoppen indien in sport.
    Canon EOS Digital
    BD0479BE

  19. #19

    Standaard Re: autobatterij...

    Citaat Oorspronkelijk geplaatst door VerSeg Bekijk bericht
    Na het starten is dat het eerste knopke dat ik indruk.
    Hier idem. Sinds ik op pensioen ben doe ik nog maar weinig kilometers, dat ding irriteert me enorm en de garage wil de functie niet uitschakelen omwille van het nep eco-argument.
    Hombre

    Infected in 1970 by Kodak Instamatic. Today: Canon 7D

  20. #20

    Standaard Re: autobatterij...

    Citaat Oorspronkelijk geplaatst door Black B@ndit Bekijk bericht
    Het voordeel van een loodaccu is dat die heel gemakkelijk te recycleren is, maar zonder extra energie kan er van het oude lood geen nieuwe accu gemaakt worden.

    Bij heel wat auto's moet je er op letten dat de boordcomputer onder spanning blijft staan terwijl je de accu vervangt.
    Als je dus zelf de accu vervangt en je doet dat niet op de juiste manier, dan is er een kans dat je toch nog naar de garage moet om de boordcomputer terug in orde te krijgen.
    Probleem bij lood batterijen is dat er omzeggens geen nieuw lood meer verkrijgbaar is, alle lood komt tegenwoordig uit de recyclage Bart.
    Maar de batterijfabrikanten zitten met een probleem, recyclage lood van tegenwoordig bevat een stof die niet te verwijderen is, namelijk Antimoine,
    is er in de loop der jaren bij gekomen en dat is er omzeggens bijna niet uit te krijgen, met andere woorden lood wordt minderwaardig voor gebruik
    in batterijen.

    Ps. zelfs de grootste dommerik weet bij het vervangen van een batterij best een backupp batterijtje over de + en de min zet bij het vervangen
    van een batterij, spaart je een hoop her instellingen uit na vervanging, zelfs bij het simpelste autootje, maar ook dat heb je niet steeds in de hand,
    als je batterij kapot gaat door een inwendige onderbreking heb je toch prijs en moet je alles her instellen...
    En neen, de computer van de huidige generatie auto's moet niet meer her ingelezen worden, die heeft zijn eigen geheugen.
    Laatst gewijzigd door demeyereg; 20 mei 2020 om 08:52

  21. #21

    Standaard Re: autobatterij...

    Met batterijen kan je pech hebben. Ik had een nieuwe gestoken in mijn Audi 100 en na 6 maanden : van hetzelfde. Dus de batterij sloot ik onmiddelijk uit wegens nieuw. Alles uitgemeten : regelaar, dioden in de alternator, laadspanning, laadstroom... alles normaal.
    Ik werd er nét niet gek van want dat betekende dat ik moest capituleren en dat haat ik. Ben toen naar Herbert Ide in Pittem gereden (een Bosch-service dienst) en na 10 min hadden ze de diagnose : een defecte cel. Ik heb gevraagd als ze dat eens op papier wilden zetten en heb gewoon een nieuwe batterij gekregen.

  22. #22

    Standaard Re: autobatterij...

    start/stop uitschakelen is niet altijd een goed idee. Mijn Renault MAster heeft een gerobotiseerde versnellingsbak , als ik het systeem uitschakel zou ik bij elke stilstand de bak in neutraal moeten zetten om te voorkomen dat de koppeling blijft slepen en dus veel sneller verslijt. Met het start/stop systeem ben ik sneller vertrokken dan steeds terug in drive zetten.
    Albums
    Geluk moet je niet zoeken, geluk vindt jou.

  23. #23

    Standaard Re: autobatterij...

    Garagisten vertellen de wildste cowboyverhalen over het vervangen van batterijen.
    Qashqai van mijn dochter (1.6dCi met start-stop 145.000km 2012) had vorige zomer startproblemen door versleten batterij.
    Ik bel naar de Nissan garage en de vervanging zou bijna 400€ kosten.
    Reden van deze hoge prijs was dat er een chip in de speciale batterij zit. Na het vervangen moet alles geprogrammeerd worden, zodat het computersysteem
    kan communiceren met de batterij. Volgens de garage was het onmogelijk om de batterij zelf te vervangen.
    Ik heb dan zelf een Varta Blue Dynamic EFD 72Ah gekocht en deze geplaatst zonder een backup batterij aan te sluiten.
    Alle tellers van gemiddeld verbruik en de dagtellers waren naar nul gegaan, en het menu stond terug in het Engels.
    Taal terug naar het Nederlands gezet (30 seconden werk), gsm-koppeling werkte nog altijd, voorkeursstations stonden nog altijd in het radio-geheugen en adressen stonden nog altijd in de gps.
    Ondertussen is er ruim 10.000km zonder problemen gereden zonder dat de "chip van de batterij" gelinkt is met de boordcomputer. Start-stop werkt prima.
    280€ bespaard door niet naar het verhaal van de garagist te luisteren.

  24. #24

    Standaard Re: autobatterij...

    In november vroeg ik aan de garagist die de bandenwissel doet , kan u mijn batterij eens uitmeten ?
    Toen zei die : dat maakt niet uit, die kan nu goed zijn, maar bij hitte of erge koude kan die ineens uitvallen .
    Is niet de garage waar in mijn wagen laat onderhouden.
    Is nog eerste accu (6,5 jaar oud) .
    "The further a society drifts from the truth the more it will despise those that speak it" .
    George Orwell

  25. #25

    Standaard Re: autobatterij...

    Citaat Oorspronkelijk geplaatst door toerist Bekijk bericht
    In november vroeg ik aan de garagist die de bandenwissel doet , kan u mijn batterij eens uitmeten ?
    Toen zei die : dat maakt niet uit, die kan nu goed zijn, maar bij hitte of erge koude kan die ineens uitvallen .
    Is niet de garage waar in mijn wagen laat onderhouden.
    Is nog eerste accu (6,5 jaar oud) .
    Met een speciale tester is een auto accu op een paar minuten uitgemeten.
    Dan heb je een indicatie van de werking van de accu op dat ogenblik, op het display van de tester zie je dan hoeveel procent er nog over is van de oorspronkelijke startcapaciteit.
    Maar dat is inderdaad geen garantie dat de accu het niet plots begeeft door een andere oorzaak (interne breuk, cel in kortsluiting...).
    En met zo'n tester kan je ook de alternator testen (laadspanning, controleren of alle diodes nog werken).

    Door die test zie je wel of het binnenkort nodig zal zijn om een accu te vervangen, als de startcapaciteit te laag geworden is, dan zal de accu sneller dienst weigeren als het wat kouder wordt (voorlopig is dat geen probleem).
    Deze tester werkt in ieder geval prima (als je er zelf eentje zou willen aanschaffen): https://nl.aliexpress.com/item/33010...archweb201603_

Pagina 1 van 2 1 2 LaatsteLaatste

Soortgelijke discussies

  1. opladen van autobatterij
    Door dacale in forum Chit Chat
    Reacties: 29
    Laatste bericht: 16 februari 2013, 15:32
  2. Autobatterij plat door warme weer?
    Door Nick- in forum Chit Chat
    Reacties: 19
    Laatste bericht: 18 juli 2010, 10:30

Regels voor berichten

  • Je mag geen nieuwe discussies starten
  • Je mag niet reageren op berichten
  • Je mag geen bijlagen versturen
  • Je mag niet je berichten bewerken
  •