"Tijdloosheid" nikon-top-zooms

[El Marco]

Open vraag:

Hoe groot schatten jullie de kans in dat je met nikon-top-zoomlenzen (à la 17-35, 28-70, 70-200 (allen 2.8)) op langere termijn, zeg maar 5 à 10 jaar "gezien" bent...? Bijvoorbeeld, wat zijn de garanties die nikon kan bieden in termen van compatibiliteit naar eventuele full-frame toestellen ? Verder zie ik ook dat al maar meer lenzen VR krijgen (toegegeven de 70-200 heeft dit al, en het nut op de beide andere is beperkt), zijn er gelijkaardige initiatieven gekend die niet al te lang meer op zich zouden laten wachten ?

Eigenlijk is m'n vraag gewoon of het nog wel loont op dit ogenblik (serieus) te investeren in dergelijk (huidig) topglas....

[Leopard]

Re: "Tijdloosheid" nikon-top-zooms

Wat heet zeker?
Leica was een begrip in de jaren 90 - nu bestaat het nog amper.
Al zie ik Nikon in de eerste 5 à 10 jaar niet ten onder gaan.
Wat topglas betreft voor FF denk ik dat je gerust mag investeren in de door U geciteerde lenzen. Voor de 17-55/2.8 DX is dit helaas minder het geval, niettegenstaande ik er vorig jaar ook eentje heb gekocht. Nu zal het APS-formaat nog niet zo heel snel verdwijnen, een FF zal altijd behoorlijk wat geld kosten. Canon heeft nu al een aantal FF modellen in huis, toch laten ze het APS-formaat niet zomaar los. Blijkbaar is de vraag naar FF toch nog altijd niet zó groot om alles overboord te gooien. Maar het blijft uiteraard een beetje speculeren.

[Guest42]

Re: "Tijdloosheid" nikon-top-zooms

Volgens mij is Nikon op dat vlak, DE topper,
In het verleden is het toch steeds zo geweest, zo kan je nog objectieven van 30 jaar en ouder op Bv een D200 gebruiken, natuurlijk met de bijhorende beperkingen, maar het werkt.
Nu hebben we bijvoorbeeld de DX lenzen welke op een eventuele Full frame niet meer zouden werken, maar de verkoopwaarde van deze zal toch nog altijd een meerwaarde hebben, daar er genoeg pro. toestellen op de markt zijn met een kleinere sensor, wij als hobbyisten kunnen daar alleen maar van profiteren

[Vue.photo]

Re: "Tijdloosheid" nikon-top-zooms

Daar heeft Canon met hun FD-lenzen inderdaad een ferme steek laten vallen...

[CooMa]

Re: "Tijdloosheid" nikon-top-zooms

Daar heeft Canon met hun FD-lenzen inderdaad een ferme steek laten vallen...

Altijd hetzelfde...

Het EOS systeem bestaat ondertussen 20 jaar, dus dat mag je gerust oud noemen. De meeste BD-ers hebben nog niet zo lang een fototoestel vast (ik ook niet )...
FD-lenzen kun je via een adapter ook op EOS gebruiken, je kunt zelfs Nikon-lenzen op een EOS zetten...
En juist, dat heeft beperkingen, maar oude Nikon-lenzen op nieuwe Nikon-bodies hebben ook beperkingen, dus degene die mij het verschil nu eindelijk eens echt duidelijk kan maken, zonder al die smoesjes, mag het gerust doen...

Nieuwe bodies = nieuwe technologie en op termijn zal dat altijd implicaties hebben op lenzen, wat betekent dat je met oudere lenzen wat beperkingen kunt krijgen, so what?, dat is nu eenmaal het gevolg van nieuwe technologie...

[DPaul]

Re: "Tijdloosheid" nikon-top-zooms

Altijd hetzelfde...

Het EOS systeem bestaat ondertussen 20 jaar, dus dat mag je gerust oud noemen. De meeste BD-ers hebben nog niet zo lang een fototoestel vast (ik ook niet )...
FD-lenzen kun je via een adapter ook op EOS gebruiken, je kunt zelfs Nikon-lenzen op een EOS zetten...
En juist, dat heeft beperkingen, maar oude Nikon-lenzen op nieuwe Nikon-bodies hebben ook beperkingen, dus degene die mij het verschil nu eindelijk eens echt duidelijk kan maken, zonder al die smoesjes, mag het gerust doen...

Nieuwe bodies = nieuwe technologie en op termijn zal dat altijd implicaties hebben op lenzen, wat betekent dat je met oudere lenzen wat beperkingen kunt krijgen, so what?, dat is nu eenmaal het gevolg van nieuwe technologie...

Hi,

Van een goede lens verwacht je maar 3 dingen:

a) Moet passen op je body (eventueel mits neutrale converter)
b) Moet toelaten licht te meten en diafragma in te stellen
c) Moet toelaten scherp te stellen.

-FD canon objectieven beantwoorden niet aan (a) want converter heeft glas
-Sommige kleinere nikon bodys laten niet toe licht te meten TTL (b) als er geen automaat op staat (lichtmeter is een oplossing ?)

Dus als je alleen over Nikon en Canon praat zijn Ai, Ais Nikkors op Canon bodys een buitengewoon goed alternatief.

Wat er mis is met moderne lenzen bvb: geen diafragma ring meer, exclusief electronische functie. Scherpstelring is er nog wel, je kan je afvragen wanneer ook die verdwijnt.

DPaul.

[El Marco]

Re: "Tijdloosheid" nikon-top-zooms

Iedereen alvast bedankt voor de reactie ! (ook al was het niet echt m'n bedoeling om hier canon-nikon-tegenstellingen op te roepen )

Graag haal'k deze thread nog even vanonder het stof. Immers, van een beroepsfotograaf vernam ik het volgende: "Deze zoomlenzen zijn zeker absolute top wat betreft analoge fotografie, maar met de enorme recente evoluties in de ontwikkeling van de (ccd-)sensor zullen ze al gauw niet meer kunnen tippen aan de "gevoeligheid" van die sensor." De genoemde lenzen kunnen dan verwacht worden te kort te komen, en met de ontwikkeling van betere sensoren kan je verwachten dat er nieuwe "dx-like" lenzen zullen ontwikkeld en gecommercialiseerd worden. Die fotograaf had de canon-tegenhangers van de genoemde lenzen, en stelde dat de sensor in z'n body nu al "beter" was dan die topzooms toelieten.

Op eigen initiatief ging ik daarom op verder onderzoek omtrent deze topic. In het boek "De spiegelreflexcamera" van Michael Freeman (2006) vond ik het volgende:
"Er bestaat een onderste kwantumlimiet voor de scherpte, bepaald door de grootte van de individuele pixels op de sensor. Op een sensor van 24 bij 16mm met 3000 bij 2000 pixels zijn de fotosieten elk 0,008mm (8 micron) groot. Omdat door de halfgeleidertechnologie sensoren steeds kleiner worden, moeten lenzen steeds worden verbeterd. De meeste lenzen die voor filmcamera's zijn geoptimaliseerd kunnen maar tot 10 micron, terwijl de pixels op nieuwe multi-megapixelsensoren soms maar 5 micron groot zijn. Een belangrijk gevolg is dat kleurrandjes als gevolg van chromatische afwijkingen kleiner moeten zijn dan een pixel. Oude lenzen kunnen dit vaak niet. Ook cornershading is een probleem, maar dit kan worden gecorrigeerd."

Verder stelt hij:
"De nieuwe multi-megapixelsensoren hebben ook de nodige gevolgen gehad voor lenzen en ertoe geleid dat camerafabrikanten nu hun lenzen vooral maken voor digitale camera's. Niet alleen zijn de sensoren gevoeliger voor lenzen met een lagere resolutie dan film, maar ook moet de resolutie kleiner zijn dan het actieve gebied van de fotosiet (diode). Met oude, voor filmcamera's gemaakte lenzen op een digitale camera krijgt u dus foto's met een slechtere beeldresolutie dan u zou verwachten. Een ander probleem is cornershading. Door een normale cameralens valt het licht verspreid op de film of sensor, waardoor de randjes onder een hoek worden geraakt - en bij een groothoeklens is deze hoek vrij scherp. Bij filmcamera's was dit nooit een probleem, maar omdat de putjes op een sensor parallel aan elkaar liggen, komt het licht dat op de buitenste fotosieten valt - in de hoeken - niet in de putjes terecht, wat schaduwen geeft. Een verandering in lensontwerp is dus noodzakelijk: een oplossing is het breken van de lichtstralen, zodat deze parallel binnenkomen."

Net nu ik dacht dat ik er uit was, en ik de bestelling voor twee van deze topzooms geplaatst had, kreeg'k dit te lezen, en nu weet'k het weer niet meer . Vrees'n beetje dat de digitale evolutie dergelijke (dure) analoge toppers weldra uit de markt zal duwen. Toegegeven, het gaat hier om niet-FF-toepassingen (i.e., sensorgroottes van 23x15mm ipv 24x36mm (equivalent van 35mm-film)), missch kan deze eventuele ommezwaai de conclusies nog wel veranderen, wat weer in het voordeel van de eerder vermelde topzooms spreekt omdat ze dan perfect compatibel zijn.

All input on this topic more than welcome !

[DPaul]

Re: "Tijdloosheid" nikon-top-zooms

Hi,

Op een heel ander vlak: lenzen van 30 jaar geleden werken nog altijd probleemloos. Het is het glas dat telt en voor het overige zit daar niet veel in dat kan stuk gaan mits zorgvuldige behandeling.

Al die electronica in moderne lenzen (IS,VR, USM motor...) denk je dat die ook de tand des tijds zal weerstaan zoals de vroegere lenzen.

Dus zwaar investeren, niet in lenzen maar ik noem het elektronica, heeft zo zijn risico's. Mijn idee, je moet in glas investeren, niet in dingen die storingsgevoelig zijn. Back to basics.

Met de meest ongelooflijke PC van een paar jaar geleden, draai je nu geen Vista meer.

Paul.

[NoName]

Re: "Tijdloosheid" nikon-top-zooms

Dus zwaar investeren, niet in lenzen maar ik noem het elektronica, heeft zo zijn risico's. Mijn idee, je moet in glas investeren, niet in dingen die storingsgevoelig zijn. Back to basics.

Paul.

Oke Paul, back to basics, dus je schrijft voortaan je briefen is spijkerschrift met beitel en steen

[enero]

Re: "Tijdloosheid" nikon-top-zooms

Iedereen alvast bedankt voor de reactie ! (ook al was het niet echt m'n bedoeling om hier canon-nikon-tegenstellingen op te roepen )

Graag haal'k deze thread nog even vanonder het stof. Immers, van een beroepsfotograaf vernam ik het volgende: "Deze zoomlenzen zijn zeker absolute top wat betreft analoge fotografie, maar met de enorme recente evoluties in de ontwikkeling van de (ccd-)sensor zullen ze al gauw niet meer kunnen tippen aan de "gevoeligheid" van die sensor." De genoemde lenzen kunnen dan verwacht worden te kort te komen, en met de ontwikkeling van betere sensoren kan je verwachten dat er nieuwe "dx-like" lenzen zullen ontwikkeld en gecommercialiseerd worden. Die fotograaf had de canon-tegenhangers van de genoemde lenzen, en stelde dat de sensor in z'n body nu al "beter" was dan die topzooms toelieten.

Op eigen initiatief ging ik daarom op verder onderzoek omtrent deze topic. In het boek "De spiegelreflexcamera" van Michael Freeman (2006) vond ik het volgende:
"Er bestaat een onderste kwantumlimiet voor de scherpte, bepaald door de grootte van de individuele pixels op de sensor. Op een sensor van 24 bij 16mm met 3000 bij 2000 pixels zijn de fotosieten elk 0,008mm (8 micron) groot. Omdat door de halfgeleidertechnologie sensoren steeds kleiner worden, moeten lenzen steeds worden verbeterd. De meeste lenzen die voor filmcamera's zijn geoptimaliseerd kunnen maar tot 10 micron, terwijl de pixels op nieuwe multi-megapixelsensoren soms maar 5 micron groot zijn. Een belangrijk gevolg is dat kleurrandjes als gevolg van chromatische afwijkingen kleiner moeten zijn dan een pixel. Oude lenzen kunnen dit vaak niet. Ook cornershading is een probleem, maar dit kan worden gecorrigeerd."

Verder stelt hij:
"De nieuwe multi-megapixelsensoren hebben ook de nodige gevolgen gehad voor lenzen en ertoe geleid dat camerafabrikanten nu hun lenzen vooral maken voor digitale camera's. Niet alleen zijn de sensoren gevoeliger voor lenzen met een lagere resolutie dan film, maar ook moet de resolutie kleiner zijn dan het actieve gebied van de fotosiet (diode). Met oude, voor filmcamera's gemaakte lenzen op een digitale camera krijgt u dus foto's met een slechtere beeldresolutie dan u zou verwachten. Een ander probleem is cornershading. Door een normale cameralens valt het licht verspreid op de film of sensor, waardoor de randjes onder een hoek worden geraakt - en bij een groothoeklens is deze hoek vrij scherp. Bij filmcamera's was dit nooit een probleem, maar omdat de putjes op een sensor parallel aan elkaar liggen, komt het licht dat op de buitenste fotosieten valt - in de hoeken - niet in de putjes terecht, wat schaduwen geeft. Een verandering in lensontwerp is dus noodzakelijk: een oplossing is het breken van de lichtstralen, zodat deze parallel binnenkomen."

Net nu ik dacht dat ik er uit was, en ik de bestelling voor twee van deze topzooms geplaatst had, kreeg'k dit te lezen, en nu weet'k het weer niet meer . Vrees'n beetje dat de digitale evolutie dergelijke (dure) analoge toppers weldra uit de markt zal duwen. Toegegeven, het gaat hier om niet-FF-toepassingen (i.e., sensorgroottes van 23x15mm ipv 24x36mm (equivalent van 35mm-film)), missch kan deze eventuele ommezwaai de conclusies nog wel veranderen, wat weer in het voordeel van de eerder vermelde topzooms spreekt omdat ze dan perfect compatibel zijn.

All input on this topic more than welcome !

Hallo Marco,

Ik ben niet zo electronisch onderlegd, maar begrijp ik hieruit dat de opgesomde problemen zich niet voordoen met FF DSLR ?
Ik sta ook op het punt van mij nog een 17-35mm 2.8 aan te schaffen omwille van de topkwaliteit van deze lens en het zeer interessant gebruik ervan bij een eventuele overschakeling naar FF in de toekomst.
Is het niet zo dat de FF in de toekomst voor velen toegankelijk zal zijn en dat hierdoor de voor filmcamera's gemaakte oudere lenzen weer zonder de hierboven vernoemde beperkingen inzetbaar zullen zijn ?

Groetjes,
Pol.

[DPaul]

Re: "Tijdloosheid" nikon-top-zooms

Oke Paul, back to basics, dus je schrijft voortaan je briefen is spijkerschrift met beitel en steen

Hi, dat hangt af van de ontvanger, en sommigen..
Enfin lees de vraag van de topicstarter eens, hij vraagt of zijn investering van nu binnen 10 jaar nog zal "werken".

Als je zegt, dan koop ik toch een nieuwe lens...en je budget laat dat toe, no problemo, maar dat was de vraag niet.

Ik zeg alleen dat lenzen van 30 jaar geleden nog steeds werken, en lenzen vol elektronica, daarbij heb ik twijfels.

IS en USM zijn niet onontbeerlijk, goed glas wel.

"Ja maar, ik doe autoraces en dan kan je niet zonder."
Nu ga ik al een tijdje mee, en ik dacht dat zelfs in de jaren 60 er foto's van Francorchamps in de magazines stonden.
Waarschijnlijk waren die onscherp en bewogen, geheugen weet je wel...

Back to basics.

Paul

[beeldmaker]

Re: "Tijdloosheid" nikon-top-zooms

Nu hebben we bijvoorbeeld de DX lenzen welke op een eventuele Full frame niet meer zouden werken

Waar halen ze het toch dat de DX lenzen niet op een Full Frame werken. Heb zelf de Nikkor DX 12-24 op men oude F5 geplaatst, conclusie perfect te gebruiken vanaf 17mm. Dus deze lens is op een FF te gebruiken als 17-24mm f4.
De Nikkor 17-55 DX is ook weer perfect te gebruiken vanaf 25mm en wordt dan een lichtsterke groothoekzoom van 25-55 mm.

Beide bovenstaande objectieven zijn wel Pro DX objectieven, de 18-70 mm Kit lens daarentegen vertoond vignetering over het ganse bereik en kan daardoor totaal niet gebruikt worden op FF. De andere DX lenzen heb ik niet kunnen testen.
Dus de stelling dat DX lenzen niet op FF gaan is niet volledig correct. De betere (lees duurdere DX lenzen) kunnen nog steeds gebruikt worden.

[Seppe86]

Re: "Tijdloosheid" nikon-top-zooms

Waar halen ze het toch dat de DX lenzen niet op een Full Frame werken. Heb zelf de Nikkor DX 12-24 op men oude F5 geplaatst, conclusie perfect te gebruiken vanaf 17mm. Dus deze lens is op een FF te gebruiken als 17-36mm f4.
De Nikkor 17-55 DX is ook weer perfect te gebruiken vanaf 25mm en wordt dan een lichtsterke groothoekzoom van 25-82 mm.

Beide bovenstaande objectieven zijn wel Pro DX objectieven, de 18-70 mm Kit lens daarentegen vertoond vignetering over het ganse bereik en kan daardoor totaal niet gebruikt worden op FF. De andere DX lenzen heb ik niet kunnen testen.
Dus de stelling dat DX lenzen niet op FF gaan is niet volledig correct. De betere (lees duurdere DX lenzen) kunnen nog steeds gebruikt worden.

Als je een 12-24 op FF zet geeft die toch 'maar' een bruikbaar bereik van 17-24, zelfde voor de 17-55 (=> 25-55)

of mis ik iets?

[beeldmaker]

Re: "Tijdloosheid" nikon-top-zooms

Als je een 12-24 op FF zet geeft die toch 'maar' een bruikbaar bereik van 17-24, zelfde voor de 17-55 (=> 25-55)

Je hebt gelijk , ff aangepast.

[frank207be]

Re: "Tijdloosheid" nikon-top-zooms

Open vraag:

Hoe groot schatten jullie de kans in dat je met nikon-top-zoomlenzen (à la 17-35, 28-70, 70-200 (allen 2.8)) op langere termijn, zeg maar 5 à 10 jaar "gezien" bent...? Bijvoorbeeld, wat zijn de garanties die nikon kan bieden in termen van compatibiliteit naar eventuele full-frame toestellen ? Verder zie ik ook dat al maar meer lenzen VR krijgen (toegegeven de 70-200 heeft dit al, en het nut op de beide andere is beperkt), zijn er gelijkaardige initiatieven gekend die niet al te lang meer op zich zouden laten wachten ?

Eigenlijk is m'n vraag gewoon of het nog wel loont op dit ogenblik (serieus) te investeren in dergelijk (huidig) topglas....

Koop wat je denkt nodig te hebben en wat in je budget past en gebruik het met plezier Bedenk ook eens welke bedrag bv. aan een auto gespendeerd wordt en hoeveel die na 5-10 jaar nog waard is?

Persoonlijk heb ik ook een zéér grote investering in Nikon topobjectieven, en soms sta ik er wel eens stil bij hoeveel het allemaal heeft gekost, maar bovenal heb ik plezier in de foto's die ik ermee maak. En mijn vrouw zit er ook helemaal niet over te "bitchen"... Ik ken andere gevallen

MVG,