Belgiumdigital.com in samenwerking met
Pagina 1 van 3 1 2 3 LaatsteLaatste
Weergegeven resultaten: 1 t/m 25 van 52

Discussie: 3:25

  1. #1
    Geregistreerd: 4 februari 2010

    Lightbulb .

    . . . . . . . . .
    Laatst gewijzigd door Mused Renaissance; 13 maart 2010 om 21:14

  2. #2

    Standaard Re: 3:25

    ik vind de bewerking er wat over jammer genoeg. voor de rest vind ik het een mooie opname.

  3. #3

    Standaard Re: 3:25

    inderdaad een beetje te over, maar de titel goed gevonden.
    grt,bouk.
    wie niet spreekt wordt niet gehoord, wie niet schrijft wordt niet gelezen.
    http://s281.photobucket.com/user/tut...0polder?sort=3
    https://www.facebook.com/profile.php?id=100008593234290

  4. #4
    Geregistreerd: 4 februari 2010

    Standaard Re: 3:25

    Er is geen sprake van "bewerken", er is sprake van een glasplaat-foto...

  5. #5

    Standaard Re: 3:25

    Citaat Oorspronkelijk geplaatst door Mused Renaissance Bekijk bericht
    Er is geen sprake van "bewerken", er is sprake van een glasplaat-foto...
    Ohh... nou dat wist ik niet!
    grt,bouk.
    wie niet spreekt wordt niet gehoord, wie niet schrijft wordt niet gelezen.
    http://s281.photobucket.com/user/tut...0polder?sort=3
    https://www.facebook.com/profile.php?id=100008593234290

  6. #6
    Geregistreerd: 21 juni 2008

    Standaard Re: 3:25

    Nu, dan is die glasplaat foto er wat over.

  7. #7

    Standaard Re: 3:25

    hoe heb je het gedaan?
    ik vind het mooi.

  8. #8

    Standaard Re: 3:25

    Heb je zelf de emulsie gemaakt ?
    Of stonden er nog een paar oude platen op zolder?
    Van waardering geniet ik.
    Van kritiek leer ik.

  9. #9
    Geregistreerd: 4 februari 2010

    Standaard Re: 3:25

    Citaat Oorspronkelijk geplaatst door doudeke Bekijk bericht
    Nu, dan is die glasplaat foto er wat over.
    waarover dan wel? zo zien glasplaatfoto's er nu eenmaal uit als ze ruim 120 jaar oud zijn...of is dat ineens geen foto meer?

  10. #10
    Geregistreerd: 2 februari 2006

    Standaard Re: 3:25

    zo zien glasplaatfoto's er nu eenmaal uit als ze ruim 120 jaar oud zijn
    Oei! Dan is de kans vrij groot dat deze foto niet uw werk is. Hier mag alleen eigen werk gepost worden, dacht ik.

  11. #11

    Standaard Re: 3:25

    Citaat Oorspronkelijk geplaatst door dhpeter Bekijk bericht
    Oei! Dan is de kans vrij groot dat deze foto niet uw werk is. Hier mag alleen eigen werk gepost worden, dacht ik.
    Maar nu is het een (eigen) foto van een glasplaat .
    Ofwel, hoe kan je omgaan met de regels.
    Van waardering geniet ik.
    Van kritiek leer ik.

  12. #12
    Geregistreerd: 21 juni 2008

    Standaard Re: 3:25

    Citaat Oorspronkelijk geplaatst door Mused Renaissance Bekijk bericht
    waarover dan wel? zo zien glasplaatfoto's er nu eenmaal uit als ze ruim 120 jaar oud zijn...of is dat ineens geen foto meer?
    Een foto wel. Maar een goede?

  13. #13
    Geregistreerd: 4 februari 2010

    Standaard Re: 3:25

    Citaat Oorspronkelijk geplaatst door doudeke Bekijk bericht
    Een foto wel. Maar een goede?
    Kunt u misschien zeggen waarom hij niet goed is? Er is een verschil tussen "niet mijn smaak" en "niet goed". U hebt al 2 reacties gegeven in negatieve zin maar u zegt nog steeds niet wat er dan aan de foto zou schelen in uw visie... "erover zijn" is redelijk vaag... Het onderwerp, de kleur en de tonen, en de sfeer is tijdloos. Precies zoals een oude foto er hoort uit te zien. Overigens is de foto wel degelijk van mij, dus maak jullie geen zorgen...
    Laatst gewijzigd door Mused Renaissance; 12 maart 2010 om 13:04

  14. #14
    Geregistreerd: 21 juni 2008

    Standaard Re: 3:25

    Citaat Oorspronkelijk geplaatst door Mused Renaissance Bekijk bericht
    Kunt u misschien zeggen waarom hij niet goed is? Er is een verschil tussen "niet mijn smaak" en "niet goed". U hebt al 3 reacties gegeven in negatieve zin maar volledig ongefundeerd...

    Overigens is de foto wel degelijk van mij, dus maak jullie geen zorgen...
    Ik heb slechts 2 reacties gegeven. Bij die laatste staat er een vraagteken achter. Omdat ik
    ze als glasplaat niet kan beoordelen, want daar heb ik totaal geen kaas van gegeten. Dus,
    misschien dat ze voor die tijd best wel goed was? Misschien ook dat er een zekere charme
    schuilt in dat oude, bekraste? Misschien heeft ze historische waarde? Vandaar dat ?. Hoeft
    niet noodzakelijk als negatief geïnterpreteerd te worden.

  15. #15

    Standaard Re: 3:25

    Citaat Oorspronkelijk geplaatst door Mused Renaissance Bekijk bericht
    Kunt u misschien zeggen waarom hij niet goed is? Er is een verschil tussen "niet mijn smaak" en "niet goed". U hebt al 2 reacties gegeven in negatieve zin maar u zegt nog steeds niet wat er dan aan de foto zou schelen in uw visie... "erover zijn" is redelijk vaag... Het onderwerp, de kleur en de tonen, en de sfeer is tijdloos. Precies zoals een oude foto er hoort uit te zien. Overigens is de foto wel degelijk van mij, dus maak jullie geen zorgen...
    Nu ik wat meer van de achtergrond weet, wordt het steeds moeilijker er iets over te zeggen.
    OK, het is een keurige registratie van een eerder genomen glasplaatfoto. Maar verder is het moeilijk om iets te zeggen over uw prestaties in het geheel.
    Mag ik er ook op wijzen dat het hier gaat om 'Showcase Zwart-Wit'?
    Wat ik zie is geen echte Zwart-Wit.
    Van waardering geniet ik.
    Van kritiek leer ik.

  16. #16
    Geregistreerd: 4 februari 2010

    Standaard Re: 3:25

    Citaat Oorspronkelijk geplaatst door doudeke Bekijk bericht
    Ik heb slechts 2 reacties gegeven. Bij die laatste staat er een vraagteken achter. Omdat ik
    ze als glasplaat niet kan beoordelen, want daar heb ik totaal geen kaas van gegeten. Dus,
    misschien dat ze voor die tijd best wel goed was? Misschien ook dat er een zekere charme
    schuilt in dat oude, bekraste? Misschien heeft ze historische waarde? Vandaar dat ?. Hoeft
    niet noodzakelijk als negatief geïnterpreteerd te worden.
    Nu onderschat u uzelf. Iedereen kan een beeld (op wat voor drager dan ook) proberen beoordelen, op voorwaarde dat hij genoeg moeite en tijd neemt om het beeld op zich te laten inwerken, zich niet laat afleiden door de gebruikte techniek, zich eerst afvraagt waarom de maker van het werk het onderwerp juist op die manier heeft benaderd (inhoud en gevoel) en uitgewerkt (techniek, vorm en presentatie) vooraleer hij gaat veroordelen (i.p.v. te oordelen, een belangrijk verschil!), en zich vooral niet door "regels" of "hypes" laat leiden. Tip: ga af op uw emoties en instinct. Vraag uzelf niet af wat u ervan denkt, maar wat u erbij voelt... Vaak komt men op die manier vanzelf dichter bij wat de maker van het werk wil laten zien (en voelen).

    Het is één van mijn streefdoelen in het algemeen om het begrip "foto" en "fotografie" zo ruim mogelijk te benaderen, en dit op alle vlakken: tijd van opname, gebruikte techniek, inhoud, benadering en vormgeving. Ik zie en hoor en lees tegenwoordig massa's regeltjes (maar wie vindt die uit, en hoelang blijven die geldig?!... Ansel Adams: "There are no rules for good photographs. There are only good photographs"). En het kan tegenwoordig niet scherp, niet realistisch, niet koud en zakelijk genoeg zijn in de "hedendaagse" fotografie van de Lage Landen. Er zijn talloze opvolgers van Rieneke Dijkstra... Alleen gelukkig niet overal in de wereld. Voor mij niet gelaten, ieder zijn meug. Maar ik word zelf niet bepaald gelukkiger of optimistischer door banaliteit en lelijkheid te zien of tentoon te spreiden. Daar heb ik ook geen foto of film voor nodig, daar moet ik enkel mijn ogen voor gebruiken in het dagelijkse leven dat bomvol zit met "visuele vervuiling" en waar lelijkheid en stompzinnigheid tot nieuwe afgoden zijn gemaakt. (Edward Weston: "I see no reason for recording the obvious").

    Een tweetal jaar geleden was er een unieke tentoonstelling in het Museum voor Schone Kunsten in Gent over 19de eeuwse Victoriaanse en Pre-Rafaëlitische kunst in Engeland. Daar hingen meerdere foto's van meer dan 120 jaar oud naast schilderijen en grafiek uit dezelfde tijd. Er ging een ongelooflijke schoonheid, breekbaarheid en "onvolmaaktheid" uit van die beelden. Bovendien was de gebruikte techniek (fotografie) van ondergeschikt belang geworden omdat ze juist als volwaardige kunstvoorwerpen tussen de andere media hun plaats hadden gekregen, iets wat sommige Belgische bezoekers "eigenaardig" vonden.

  17. #17
    Geregistreerd: 4 februari 2010

    Standaard Re: 3:25

    Citaat Oorspronkelijk geplaatst door Plaatwerker Bekijk bericht
    Nu ik wat meer van de achtergrond weet, wordt het steeds moeilijker er iets over te zeggen.
    OK, het is een keurige registratie van een eerder genomen glasplaatfoto. Maar verder is het moeilijk om iets te zeggen over uw prestaties in het geheel.
    Mag ik er ook op wijzen dat het hier gaat om 'Showcase Zwart-Wit'?
    Wat ik zie is geen echte Zwart-Wit.
    Ik begrijp het woord "prestaties" niet in deze context. Ik heb het beeld gemaakt en laat het aan u zien, om de eenvoudige reden dat ik het gevoel dat de foto mij geeft, wil delen met anderen. Wat niet wil zeggen dat ik niet opensta voor kritiek, alleen vind ik dat die duidelijk moet zijn, zodat ik hem kan begrijpen en er eventueel een antwoord kan op geven. Anders heeft een dergelijke discussie geen zin.

    Wat het posten van de foto in deze rubriek betreft: de foto is monochroom, zwart-wit is in mijn ogen een veel te beperkte term in de fotografie (maar goed, daar is al eeuwen over gediscussieerd), en "grijswaarden-foto" vind ik een heel lelijk woord. De foto past volgens mij niet in een andere rubriek op dit forum, bijvoorbeeld ook niet bij "architectuur" omdat het feit dat er een middeleeuwse kerktoren op de foto staat niet noodzakelijk betekent dat het mij om de architectuur ervan te doen was. Een foto is voor mij een geheel: onderwerp, licht, donker, scherpte, dieptescherpte, contrast, kleur of monochroom, presentatie enz. spelen allemaal hun rol samen. In de Engelstalige wereld worden dergelijke foto's vaak ondergebracht bij "mood" of "atmospheric". Op dit forum staan enkel de klassieke rubrieken, dus zag ik geen andere mogelijkheid dan hem hier bij "showcase zwart-wit" te plaatsen.

  18. #18

    Standaard Re: 3:25

    Citaat Oorspronkelijk geplaatst door Mused Renaissance Bekijk bericht

    Wat het posten van de foto in deze rubriek betreft: de foto is monochroom, zwart-wit is in mijn ogen een veel te beperkte term in de fotografie (maar goed, daar is al eeuwen over gediscussieerd), en "grijswaarden-foto" vind ik een heel lelijk woord. Op dit forum staan enkel de klassieke rubrieken, dus zag ik geen andere mogelijkheid dan hem hier bij "showcase zwart-wit" te plaatsen.
    bij twijfel....... gebruik ! rechtsboven.
    grt,bouk.
    wie niet spreekt wordt niet gehoord, wie niet schrijft wordt niet gelezen.
    http://s281.photobucket.com/user/tut...0polder?sort=3
    https://www.facebook.com/profile.php?id=100008593234290

  19. #19
    Geregistreerd: 21 juni 2008

    Standaard Re: 3:25

    Citaat Oorspronkelijk geplaatst door Mused Renaissance Bekijk bericht
    Nu onderschat u uzelf. Iedereen kan een beeld (op wat voor drager dan ook) proberen beoordelen, op voorwaarde dat hij genoeg moeite en tijd neemt om het beeld op zich te laten inwerken, zich niet laat afleiden door de gebruikte techniek, zich eerst afvraagt waarom de maker van het werk het onderwerp juist op die manier heeft benaderd (inhoud en gevoel) en uitgewerkt (techniek, vorm en presentatie) vooraleer hij gaat veroordelen (i.p.v. te oordelen, een belangrijk verschil!), en zich vooral niet door "regels" of "hypes" laat leiden. Tip: ga af op uw emoties en instinct. Vraag uzelf niet af wat u ervan denkt, maar wat u erbij voelt... Vaak komt men op die manier vanzelf dichter bij wat de maker van het werk wil laten zien (en voelen).

    Het is één van mijn streefdoelen in het algemeen om het begrip "foto" en "fotografie" zo ruim mogelijk te benaderen, en dit op alle vlakken: tijd van opname, gebruikte techniek, inhoud, benadering en vormgeving. Ik zie en hoor en lees tegenwoordig massa's regeltjes (maar wie vindt die uit, en hoelang blijven die geldig?!... Ansel Adams: "There are no rules for good photographs. There are only good photographs"). En het kan tegenwoordig niet scherp, niet realistisch, niet koud en zakelijk genoeg zijn in de "hedendaagse" fotografie van de Lage Landen. Er zijn talloze opvolgers van Rieneke Dijkstra... Alleen gelukkig niet overal in de wereld. Voor mij niet gelaten, ieder zijn meug. Maar ik word zelf niet bepaald gelukkiger of optimistischer door banaliteit en lelijkheid te zien of tentoon te spreiden. Daar heb ik ook geen foto of film voor nodig, daar moet ik enkel mijn ogen voor gebruiken in het dagelijkse leven dat bomvol zit met "visuele vervuiling" en waar lelijkheid en stompzinnigheid tot nieuwe afgoden zijn gemaakt. (Edward Weston: "I see no reason for recording the obvious").
    Er is geen oude of nieuwe muziek, alleen maar goede en slechte muziek (Ry Cooder)
    en zo kunnen we elkaar nog wel een paar kwartier doodknuppelen met citaten, die
    uiteindelijk even weinig zeggend zijn als de krant van eergisteren.
    Ik onderschat me niet. Ik stelde me alleen maar een paar vragen omdat uw kunstwerk
    mij emotioneel noch gevoelsmatig bijzonder weet te boeien. Daarbij laat ik me niet
    leiden door regels op hypes maar door mijn ogen. Zien die iets dat me aanspreekt (en
    dat kan op velerlei manieren zijn) dan tracht ik dit onder woorden te brengen. Als dit
    iets is dat u kwetst, dan spijt me dat.

  20. #20
    Geregistreerd: 4 februari 2010

    Standaard Re: 3:25

    Citaat Oorspronkelijk geplaatst door bouk Bekijk bericht
    bij twijfel....... gebruik ! rechtsboven.
    grt,bouk.
    twijfel? waarover?

  21. #21

    Standaard Re: 3:25

    Citaat Oorspronkelijk geplaatst door Mused Renaissance Bekijk bericht
    twijfel? waarover?
    of dit een voor de hier geldende regels een zwart/wit opname is.
    ik heb er twijfel over.
    maar ben gelukkig geen MOD en beslis daar dus niet over.
    grt,bouk.
    wie niet spreekt wordt niet gehoord, wie niet schrijft wordt niet gelezen.
    http://s281.photobucket.com/user/tut...0polder?sort=3
    https://www.facebook.com/profile.php?id=100008593234290

  22. #22

    Standaard Re: 3:25

    Citaat Oorspronkelijk geplaatst door Mused Renaissance Bekijk bericht
    Ik begrijp het woord "prestaties" niet in deze context. Ik heb het beeld gemaakt en laat het aan u zien, om de eenvoudige reden dat ik het gevoel dat de foto mij geeft, wil delen met anderen. Wat niet wil zeggen dat ik niet opensta voor kritiek, alleen vind ik dat die duidelijk moet zijn, zodat ik hem kan begrijpen en er eventueel een antwoord kan op geven. Anders heeft een dergelijke discussie geen zin.

    Wat het posten van de foto in deze rubriek betreft: de foto is monochroom, zwart-wit is in mijn ogen een veel te beperkte term in de fotografie (maar goed, daar is al eeuwen over gediscussieerd), en "grijswaarden-foto" vind ik een heel lelijk woord. De foto past volgens mij niet in een andere rubriek op dit forum, bijvoorbeeld ook niet bij "architectuur" omdat het feit dat er een middeleeuwse kerktoren op de foto staat niet noodzakelijk betekent dat het mij om de architectuur ervan te doen was. Een foto is voor mij een geheel: onderwerp, licht, donker, scherpte, dieptescherpte, contrast, kleur of monochroom, presentatie enz. spelen allemaal hun rol samen. In de Engelstalige wereld worden dergelijke foto's vaak ondergebracht bij "mood" of "atmospheric". Op dit forum staan enkel de klassieke rubrieken, dus zag ik geen andere mogelijkheid dan hem hier bij "showcase zwart-wit" te plaatsen.
    Prestatie = verrichting.
    U heeft een foto gemaakt van een foto.
    Het oorspronkelijk beeld roept bij mij niet meer emoties op dan een prentbriefkaart doet.

    Gezien uw behoefte aan discussie over een veelheid van zaken had u wellicht ook kunnen kiezen voor 'Overige Forums - Algemeen'.

    Met vriendelijke groet,
    Van waardering geniet ik.
    Van kritiek leer ik.

  23. #23
    Geregistreerd: 4 februari 2010

    Standaard Re: 3:25

    Citaat Oorspronkelijk geplaatst door doudeke Bekijk bericht
    Er is geen oude of nieuwe muziek, alleen maar goede en slechte muziek (Ry Cooder)
    en zo kunnen we elkaar nog wel een paar kwartier doodknuppelen met citaten, die
    uiteindelijk even weinig zeggend zijn als de krant van eergisteren.
    Ik onderschat me niet. Ik stelde me alleen maar een paar vragen omdat uw kunstwerk
    mij emotioneel noch gevoelsmatig bijzonder weet te boeien. Daarbij laat ik me niet
    leiden door regels op hypes maar door mijn ogen. Zien die iets dat me aanspreekt (en
    dat kan op velerlei manieren zijn) dan tracht ik dit onder woorden te brengen. Als dit
    iets is dat u kwetst, dan spijt me dat.
    Het citaat van Ansel Adams over goeie foto's zegt precies hetzelfde als dat van Ry Cooder over goeie muziek: regels zijn er om te helpen, niet om te binden of te verplichten. Ik begrijp dus niet hoe u het kunt gebruiken om me "dood te knuppelen". Mijn ex had betere slaande argumenten...

    Of mijn foto een kunstwerk is, zal alleen de tijd uitmaken, niets of niemand anders. Ik heb alleszins nooit die term gebruikt.

    Of mijn foto u gevoelsmatig (wat hetzelfde is als emotioneel) weet te boeien of niet, geeft u nog niet het recht om de kwaliteit ervan in vraag te stellen *zonder* daarbij duidelijke argumenten aan te halen, zoals u deed in uw eerste opmerking. Ik heb u al een paar keer gevraagd: waarom is het geen goeie foto? Omdat hij er "kapot" en "bevlekt" uitziet? Omdat hij niet superscherp is? Omdat hij vierkant is? Het boeit me om te weten wat andere mensen op mijn foto's aan te merken hebben, op het vlak van techniek, inhoud, gevoelswaarde, compositie, afwerking en presentatie. Ik heb tot nu toe geen enkele opmerking daarover mogen lezen, enkel en alleen hoor ik dat de foto "erover is", en dat hij "geen zwart-wit" is. Waar hij al dan niet "over" is, weet ik nog altijd niet, en de vraag waarom hij ondanks het feit dat hij geen "zwart-wit" is, toch hier in deze rubriek is gepost, heb ik al beantwoord.

    Als ik zelf kritiek geef op foto's, van wat voor kwaliteit of afkomst dan ook, probeer ik steeds te beginnen met een positieve opmerking ("it doesn't hurt to be nice"), en daarna vertel ik wat ik er minder aan vind. En ik probeer ook altijd te zeggen waarom. Het brengt me als fotograaf niet veel bij als ik van u hoor "dat u er gevoelsmatig niets aan vindt". Dat zegt mij meer over u dan over hoe mijn foto overkomt. Als ik mijn foto niet goed of interessant zou vinden, zou ik hem gewoonweg niet posten. Ik zou willen horen *waarom* u er niet gevoelsmatig bij betrokken raakt. Misschien is dat om een persoonlijke reden (u vindt bijvoorbeeld monochrome, "oude" foto's niet mooi of interessant), of misschien is het omdat u niet houdt van esthetiek, sfeer en mysterie (die woorden zijn overigens tegenwoordig absoluut een taboe in een heleboel kunstacademies), of misschien is het omdat u zich meer aangetrokken voelt tot reportage- en sociale fotografie.

    Wees gerust: ik ben niet gekwetst. En mijn opmerking over hypes en regels was niet naar u persoonlijk gericht, enkel naar de hedendaagse fotografie in het algemeen. Ik ben begaan met het feit dat een heleboel mensen een veel te beperkte kijk hebben op fotografie, hetzij in technisch opzicht hetzij op het vlak van "nieuw" en "ongezien" en "origineel" en "gedurfd" en "confronterend". Wat doen we in zo een context van kille beelden in een kille maatschappij met foto's als deze? Kunnen we naar zogezegd "oude" foto's uit de 19de eeuw niet een beetje anders kijken dan met een flauw gevoel van nostalgie en medelijden omwille van de technische onvolmaaktheid? Kunnen we niet echt doorheen de techniek kijken naar het beeld zelf?

  24. #24

    Standaard Re: 3:25

    Citaat Oorspronkelijk geplaatst door Mused Renaissance Bekijk bericht

    Als ik zelf kritiek geef op foto's, van wat voor kwaliteit of afkomst dan ook, probeer ik steeds te beginnen met een positieve opmerking ("it doesn't hurt to be nice"), en daarna vertel ik wat ik er minder aan vind. En ik probeer ook altijd te zeggen waarom.
    maar toch niet hier op BD)(
    grt,bouk.
    wie niet spreekt wordt niet gehoord, wie niet schrijft wordt niet gelezen.
    http://s281.photobucket.com/user/tut...0polder?sort=3
    https://www.facebook.com/profile.php?id=100008593234290

  25. #25
    Geregistreerd: 4 februari 2010

    Standaard Re: 3:25

    Citaat Oorspronkelijk geplaatst door Plaatwerker Bekijk bericht
    Prestatie = verrichting.
    U heeft een foto gemaakt van een foto.
    Het oorspronkelijk beeld roept bij mij niet meer emoties op dan een prentbriefkaart doet.

    Gezien uw behoefte aan discussie over een veelheid van zaken had u wellicht ook kunnen kiezen voor 'Overige Forums - Algemeen'.

    Met vriendelijke groet,
    Nope, dit is geen foto van een foto. Wat u hier ziet is een digitale versie van een foto die ik heb gemaakt. Ik heb hem alleen afgewerkt en voorgesteld als een glasplaat.

    Dat u hem vergelijkt met een prentbriefkaart, vind ik helemaal niet erg, vooral niet als ik uw fotografische "prestaties" (uw woorden) bewonder en zie dat u uit hetzelfde land komt als Rieneke Dijkstra. Er is geen groter verschil mogelijk tussen wat u en uw landgenote doen en wat ik probeer te doen met een camera.

    Dank u voor de goeie raad i.v.m. de regels (weeral die regels...) van dit forum, maar ik ben volwassen en ik sta nog steeds achter mijn keuze om de foto hier te plaatsen om de reden die ik al heb aangehaald.

Pagina 1 van 3 1 2 3 LaatsteLaatste

Regels voor berichten

  • Je mag geen nieuwe discussies starten
  • Je mag niet reageren op berichten
  • Je mag geen bijlagen versturen
  • Je mag niet je berichten bewerken
  •