Charleroi heet u welkom ... NOT

[TomB]

Leuk verhaaltje van men ouders gehoord gisteren. Zelf was ik er wat verbaasd van en hoop het nooit voor te hebben.


Samen met enkele leden van hun fotoclub (Leuven) waren ze naar Charleroi gereden om daar wat te bezichtigen en (natuurlijk) foto's te trekken. Allemaal met een fotozak op gang ... duidelijk hobby-fotografen, jullie kennen het zeker wel .
Ze vinden daar ergens een galerij met enkel café's, winkels, .... en komen daar een boekenwinkeltje tegen die in de galerij enkele tafels met bakken vol boeken had opgesteld. Tussen die bakken op de tafel zat er nen kleine boekskes te lezen. Een van hun neemt een foto van diene kleine omdat die daar perfect tussen die boeken zat te lezen ... perfecte foto.
Hij trekt een foto en plotseling stormt de eigenaar/vader (?) van die boekenwinkel naar buiten en begint heftig te protesteren dat hij geen foto's mag nemen van zijne kleine ..... "Ok, geen probleem." zegt hij en ze geven hem gelijk en vertellen hem dat ze geen foto's zullen nemen (en de gemaakte niet te gebruiken). Ze lopen verder en gaan in dezelfde galerij een terraske doen.

Na een half uur komen er politiemensen die galerij binnen, gevolgd door een combi die aan de andere kant van de galerij nog een 2tal agenten afzet in beschermde kledij. Uiteindelijk posten 4 agenten en 1tje in burger zich naast het terras. Wanneer men ouders en de andere leden (7 man in totaal) zich na een tijdje rechtzetten om hun bezoek verder te zetten, worden ze aangesproken door de agenten. Blijkbaar had die vader dus de politie gebeld en geklaagd dat het NIET KON dat er foto's van zen dochter werden genomen. Ze vertellen de agenten dat ze daar geen problemen mee hebben, ze ook de 'regels kenden' (trekken mag zonder toestemming, maar persoon zelf kan vragen foto's niet te maken/gebruiken) en dat ook hebben verteld aan de vader. De agenten vertelden boers, zonder veel respect te tonen en redelijk agressief dat ZIJ in fout waren want in deze "dutroux"-tijden MOET de toestemming gevraagd worden aan de ouders indien men een minderjarige wil fotograferen. Nog veel gepraat en uitleg. Iedereen heeft identiteitskaart moeten afgeven (mijn ouders met hun e-ID nog te horen gekregen dat ze niet in orde waren want er stond geen adres op. Ons moeder zei dat ze zelf niet in orde waren want zij moeten een kaartlezer bij hebben om die gegevens uit te lezen, ..... blablabla). Daarna heeft iedereen zijn filmrollekes mogen afgeven en/of foto's laten tonen (digicams) om te controleren op foto's van diene kleine....


wat denkte daar van?
is dat trouwens verplicht om toestemming te vragen ... ik dacht van niet, maar weet het eigenlijk niet zeker?

[Fullator]

Re: Charleroi heet u welkom ... NOT

Leuk verhaaltje van men ouders gehoord gisteren. Zelf was ik er wat verbaasd van en hoop het nooit voor te hebben.


Samen met enkele leden van hun fotoclub (Leuven) waren ze naar Charleroi gereden om daar wat te bezichtigen en (natuurlijk) foto's te trekken. Allemaal met een fotozak op gang ... duidelijk hobby-fotografen, jullie kennen het zeker wel .
Ze vinden daar ergens een galerij met enkel café's, winkels, .... en komen daar een boekenwinkeltje tegen die in de galerij enkele tafels met bakken vol boeken had opgesteld. Tussen die bakken op de tafel zat er nen kleine boekskes te lezen. Een van hun neemt een foto van diene kleine omdat die daar perfect tussen die boeken zat te lezen ... perfecte foto.
Hij trekt een foto en plotseling stormt de eigenaar/vader (?) van die boekenwinkel naar buiten en begint heftig te protesteren dat hij geen foto's mag nemen van zijne kleine ..... "Ok, geen probleem." zegt hij en ze geven hem gelijk en vertellen hem dat ze geen foto's zullen nemen (en de gemaakte niet te gebruiken). Ze lopen verder en gaan in dezelfde galerij een terraske doen.

Na een half uur komen er politiemensen die galerij binnen, gevolgd door een combi die aan de andere kant van de galerij nog een 2tal agenten afzet in beschermde kledij. Uiteindelijk posten 4 agenten en 1tje in burger zich naast het terras. Wanneer men ouders en de andere leden (7 man in totaal) zich na een tijdje rechtzetten om hun bezoek verder te zetten, worden ze aangesproken door de agenten. Blijkbaar had die vader dus de politie gebeld en geklaagd dat het NIET KON dat er foto's van zen dochter werden genomen. Ze vertellen de agenten dat ze daar geen problemen mee hebben, ze ook de 'regels kenden' (trekken mag zonder toestemming, maar persoon zelf kan vragen foto's niet te maken/gebruiken) en dat ook hebben verteld aan de vader. De agenten vertelden boers, zonder veel respect te tonen en redelijk agressief dat ZIJ in fout waren want in deze "dutroux"-tijden MOET de toestemming gevraagd worden aan de ouders indien men een minderjarige wil fotograferen. Nog veel gepraat en uitleg. Iedereen heeft identiteitskaart moeten afgeven (mijn ouders met hun e-ID nog te horen gekregen dat ze niet in orde waren want er stond geen adres op. Ons moeder zei dat ze zelf niet in orde waren want zij moeten een kaartlezer bij hebben om die gegevens uit te lezen, ..... blablabla). Daarna heeft iedereen zijn filmrollekes mogen afgeven en/of foto's laten tonen (digicams) om te controleren op foto's van diene kleine....


wat denkte daar van?
is dat trouwens verplicht om toestemming te vragen ... ik dacht van niet, maar weet het eigenlijk niet zeker?

Misschien vraag je je af waarom Charleroi de stad is met de hoogste criminaliteitscijfers van België? Waarschijnlijk omdat de politie belangrijker werk te doen heeft!

En fotografen schieten niet terug, tenzij met hun camera.

[mic]

Re: Charleroi heet u welkom ... NOT

Idd waar de politie zich mee bezighoud???
Je vraagt je soms af waarom alle criminelen het hier een paradijs noemen...
Als je dan zo'n verhalen leest weet je waarom. De politie ambeteerd de gewone burgers maar laat de bandieten met rust... pffff..

[peterke]

Re: Charleroi heet u welkom ... NOT

Ai ai ai... D'r zat toevallig geen jurist in het gezelschap zeker ?

Die agenten waren volledig in de fout.
Mochten inderdaad wel de identiteit controleren (mogen ze altijd), maar ZEER ZEKER NIET eisen dat de filmpjes, geheugenkaartjes of wat dan ook worden afgegeven / bekeken. Standaard antwoord: "OK, we kunnen dit gesprek ook op het politiekantoor verderzetten". Bovendien ook de identiteit opvragen van de agenten in kwestie en EISEN dat ze van één en ander een proces-verbaal opstellen (hadden ze ook niet gedaan zeker? tja, in dat geval is er ook geen bewijs he...). In groep heb je getuigen zat, maar het is ook nuttig om omstaanders / derden te attenderen op wat er aan het gebeuren is (misschien de cafébaas?) zodat je achteraf getuigen hebt.

En vooral... wees kordaat, laat niet met je voeten rammelen maar blijf onder alle omstandigheden kalm, zakelijk en hoffelijk. (nooit een excuus geven om een matrak in je nek te krijgen of geboeid afgevoerd te worden)

En for your information: op een openbare plaats staat het je altijd vrij om foto's te maken (mits je niemand gaat stalken of zo en/of onmiddellijk gehoor geeft aan het verzoek van de persoon in kwestie om ermee op te houden). Publiceren is idd. een andere zaak. De Dutroux-affaire heeft daar niks aan veranderd.

Na dit incident zou ik alleszins klacht neerleggen tegen de agenten in kwestie. Kunst is natuurlijk te weten of het de lokale dan wel de federale politie betrof, maar neem alvast inlichtingen...

[Tony smeT]

Re: Charleroi heet u welkom ... NOT

En dan vinden ze het raar dat de mensen iets tegen flikken hebben ... boerepummels waren het

intriest verhaal dit

[theokus]

Re: Charleroi heet u welkom ... NOT

Ai ai ai... D'r zat toevallig geen jurist in het gezelschap zeker ?

Die agenten waren volledig in de fout.
Mochten inderdaad wel de identiteit controleren (mogen ze altijd), maar ZEER ZEKER NIET eisen dat de filmpjes, geheugenkaartjes of wat dan ook worden afgegeven / bekeken. Standaard antwoord: "OK, we kunnen dit gesprek ook op het politiekantoor verderzetten". Bovendien ook de identiteit opvragen van de agenten in kwestie en EISEN dat ze van één en ander een proces-verbaal opstellen (hadden ze ook niet gedaan zeker? tja, in dat geval is er ook geen bewijs he...). In groep heb je getuigen zat, maar het is ook nuttig om omstaanders / derden te attenderen op wat er aan het gebeuren is (misschien de cafébaas?) zodat je achteraf getuigen hebt.

En vooral... wees kordaat, laat niet met je voeten rammelen maar blijf onder alle omstandigheden kalm, zakelijk en hoffelijk. (nooit een excuus geven om een matrak in je nek te krijgen of geboeid afgevoerd te worden)

En for your information: op een openbare plaats staat het je altijd vrij om foto's te maken (mits je niemand gaat stalken of zo en/of onmiddellijk gehoor geeft aan het verzoek van de persoon in kwestie om ermee op te houden). Publiceren is idd. een andere zaak. De Dutroux-affaire heeft daar niks aan veranderd.

Na dit incident zou ik alleszins klacht neerleggen tegen de agenten in kwestie. Kunst is natuurlijk te weten of het de lokale dan wel de federale politie betrof, maar neem alvast inlichtingen...

Peterke, awel; dat is iets wat ik genoteerd heb.
Ik krijg de laatste tijd schrik om mensen te fotograferen en dat is een
onderdeel wat ik niet kan missen in de fotografie.
Kinderen fotograferen in hun spontane bezigheden daar hoed ik me ook
voor of het moet bij een speciale gelegenheden zijn...
(als ik aangekondigd/uitgenodigd ben als "fotograaf" enz. enz.)

Nu zou ik wel eens willen weten waar die wetgeving te lezen staat:
dus wat kan, mag of niet mag?

[peterke]

Re: Charleroi heet u welkom ... NOT

@ Theokus

Wat die wetgeving betreft... Eigenlijk werkt het omgekeerd volgens het algemeen principe dat je als burger mag doen en laten wat niet uitdrukkelijk verboden is. In een politiereglement kan een gemeente bvb. beslissen om je de toegang tot een bepaald plein of een bepaalde straat tijdelijk te ontzeggen (bvb. tijdens een popconcert of ander evenement)... Maar bij gebrek aan algemene of specifieke wetgeving of regelementering zijn er in principe geen beperkingen buiten de algemene regel dat je in de uitoefening van jouw vrijheden erover moet waken dat je niemand schade berokkent. In deze bestaat er dus voor het maken van foto's op een publieke plaats geen algemene regelgeving (let op: enkel voor het "maken" van de foto's; wat je er achteraf mee doet, daar moet je wel op je tellen passen); het kader is daar grotendeels gevormd via de rechtspraak. Over vragen zoals "wat is een publieke plaats?" en "wanneer raak ik aan de privacy van de mensen?" of nog "kan iemand me verbieden om hem/haar te fotograferen?" kan je heel ver uitwijden zonder ooit ook maar één wettekst te vinden die daarin duidelijkheid schept of hoeft te scheppen.

Opnieuw is je gezond verstand en een stevige dosis hoffelijkheid de beste raadgever. Je mag in het openbaar om het even wanneer je camera bovenhalen om een foto te maken van om het even wie of wat. Geef echter onmiddellijk gehoor aan eventuele verzoeken van personen die "in beeld" staan om daarmee op te houden (zelfs dat "moet" nog niet eens, maar we willen het liefst toch prettig houden zeker?). Ga dus geen mensen systematisch "stalken" of met opzet bespioneren, want dan schend je hun privacy (een kostbaar goed tegenwoordig) en kunnen ze de politiediensten vragen om je te doen ophouden. Er kan eventueel zelfs klacht neergelegd worden.

Het probleem zit dus niet in het maken van de foto; de problemen (en ingewikkelde juridische beschouwingen) beginnen pas bij de beslissing om met die foto iets te gaan doen...

[ccf]

Re: Charleroi heet u welkom ... NOT

@ Theokus

Wat die wetgeving betreft... Eigenlijk werkt het omgekeerd volgens het algemeen principe dat je als burger mag doen en laten wat niet uitdrukkelijk verboden is. In een politiereglement kan een gemeente bvb. beslissen om je de toegang tot een bepaald plein of een bepaalde straat tijdelijk te ontzeggen (bvb. tijdens een popconcert of ander evenement)... Maar bij gebrek aan algemene of specifieke wetgeving of regelementering zijn er in principe geen beperkingen buiten de algemene regel dat je in de uitoefening van jouw vrijheden erover moet waken dat je niemand schade berokkent. In deze bestaat er dus voor het maken van foto's op een publieke plaats geen algemene regelgeving (let op: enkel voor het "maken" van de foto's; wat je er achteraf mee doet, daar moet je wel op je tellen passen); het kader is daar grotendeels gevormd via de rechtspraak. Over vragen zoals "wat is een publieke plaats?" en "wanneer raak ik aan de privacy van de mensen?" of nog "kan iemand me verbieden om hem/haar te fotograferen?" kan je heel ver uitwijden zonder ooit ook maar één wettekst te vinden die daarin duidelijkheid schept of hoeft te scheppen.

Opnieuw is je gezond verstand en een stevige dosis hoffelijkheid de beste raadgever. Je mag in het openbaar om het even wanneer je camera bovenhalen om een foto te maken van om het even wie of wat. Geef echter onmiddellijk gehoor aan eventuele verzoeken van personen die "in beeld" staan om daarmee op te houden (zelfs dat "moet" nog niet eens, maar we willen het liefst toch prettig houden zeker?). Ga dus geen mensen systematisch "stalken" of met opzet bespioneren, want dan schend je hun privacy (een kostbaar goed tegenwoordig) en kunnen ze de politiediensten vragen om je te doen ophouden. Er kan eventueel zelfs klacht neergelegd worden.

Het probleem zit dus niet in het maken van de foto; de problemen (en ingewikkelde juridische beschouwingen) beginnen pas bij de beslissing om met die foto iets te gaan doen...

Dank je wel voor deze bondige uitleg want ook ik moet binnenkort de baan op om mensen te gaan fotograferen in het Atwerpse en ik heb dan wel contractjes, omdat er met die foto's ook wat gaat gebeuren, maar das ook niet alles he. Goed te weten dat het toch niet is verbodenfoto's te maken van personen dan wel dat je toestemming moet hebben van de afgebeelde personen.

[peterke]

Re: Charleroi heet u welkom ... NOT

@ ccf

Voor alle duidelijkheid nogmaals... Het maken van de foto's zelf is geen probleem, wat je ermee doet achteraf kan wel een probleem vormen. Als je de foto's gaat gebruiken in brochures of reclamecampagnes of om het even welke andere publicatie, dan doe je er goed aan om van ALLE personen die herkenbaar op de foto's staan de toelating te hebben (schriftelijk); als er kinderen op die foto's staan, dan moet je die toelating hebben van hun ouders of voogd. Let er ook op dat voor sommige commerciële doeleinden ook toelating moet gevraagd worden aan het gemeentebestuur. (zie ook de hele discussie over het al dan niet mogen fotograferen van gebouwen etc...)

... een poging om samen te vatten in een paar lijntjes wat in werkelijkheid een bijzonder ingewikkelde materie is.

[Hombre]

Re: Charleroi heet u welkom ... NOT

[MOD] Interessante informatie in deze topic, vandaar verplaatsing naar Algemeen.

Willy

[Mr.D]

Re: Charleroi heet u welkom ... NOT

@ Theokus

Wat die wetgeving betreft... Eigenlijk werkt het omgekeerd volgens het algemeen principe dat je als burger mag doen en laten wat niet uitdrukkelijk verboden is. In een politiereglement kan een gemeente bvb. beslissen om je de toegang tot een bepaald plein of een bepaalde straat tijdelijk te ontzeggen (bvb. tijdens een popconcert of ander evenement)... Maar bij gebrek aan algemene of specifieke wetgeving of regelementering zijn er in principe geen beperkingen buiten de algemene regel dat je in de uitoefening van jouw vrijheden erover moet waken dat je niemand schade berokkent. In deze bestaat er dus voor het maken van foto's op een publieke plaats geen algemene regelgeving (let op: enkel voor het "maken" van de foto's; wat je er achteraf mee doet, daar moet je wel op je tellen passen); het kader is daar grotendeels gevormd via de rechtspraak. Over vragen zoals "wat is een publieke plaats?" en "wanneer raak ik aan de privacy van de mensen?" of nog "kan iemand me verbieden om hem/haar te fotograferen?" kan je heel ver uitwijden zonder ooit ook maar één wettekst te vinden die daarin duidelijkheid schept of hoeft te scheppen.

Gewoon een kronkel: kan het niet zijn dat er in Charleroi wel zo'n politiereglement bestaat? En zo ja, waar vind je zoiets terug? Ik denk ook nog aan het pas afgeschafte Brugse politiereglement dat ongehuwde koppels verbood om samen te kamperen.... (oftewel, hoe absurd die reglementen wel kunnen zijn).

[peterke]

Re: Charleroi heet u welkom ... NOT

Gewoon een kronkel: kan het niet zijn dat er in Charleroi wel zo'n politiereglement bestaat? En zo ja, waar vind je zoiets terug? Ik denk ook nog aan het pas afgeschafte Brugse politiereglement dat ongehuwde koppels verbood om samen te kamperen.... (oftewel, hoe absurd die reglementen wel kunnen zijn).

Als dat al zo zou zijn, dan moet de politie in staat zijn om je er een exemplaar van te bezorgen. Wij worden als burgers geacht op de hoogte te zijn van de wetgeving (beter: wij kunnen er ons als burgers niet op beroepen de wet niet te kennen), maar er bestaat nogal wat controverse rond plaatselijke reglementen en de verplichting van de gemeentelijke overheden om die ook afdoende kenbaar te maken. Want ook hier gelden de beginselen van behoorlijk bestuur en zal een rechter desgevallend zelfs een politiereglement terzijde kunnen schuiven. Ingewikkeld verhaal, véél te technisch om hier eventjes uit te spitten, maar onthou enkel dat een gemeente principieel NIET het recht heeft om het fotograferen in het algemeen "zomaar" te verbieden bij wijze van algemene regel. En op plaatsen waar dat wel verboden is, moet dit aangeduid worden. Bijvoorbeeld in een museum, waar fotograferen kan verboden worden om te voorkomen dat schilderijen zouden lijden door flitslicht.

Ik ben er vrijwel zeker van dat er in Charleroi of in om het even welke Belgische gemeente geen veralgemeend verbod op fotografie bestaat. En waar dit wel zou bestaan, kan het via een administratieve procedure worden vernietigd. De politie rekent m.i. er veel te vaak op dat de mensen hun weg niet kennen in het juridische kluwen. Intimidatie wil dan wel eens helpen, totdat je meespeelt in hun spelletje blufpoker. Ik heb daar uit persoonlijke ervaring al een pak voorbeelden van. (bvb. betaalt u vooraf om uw auto te "mogen" meenemen wanneer die is afgesleept? Nee toch? Of wel? Ik heb er ooit eens een substituut voor uit z'n bed gezet... en niks betaald; zelfs de boete bleek niet rechtsgeldig)

[ccf]

Re: Charleroi heet u welkom ... NOT

@ ccf

Voor alle duidelijkheid nogmaals... Het maken van de foto's zelf is geen probleem, wat je ermee doet achteraf kan wel een probleem vormen. Als je de foto's gaat gebruiken in brochures of reclamecampagnes of om het even welke andere publicatie, dan doe je er goed aan om van ALLE personen die herkenbaar op de foto's staan de toelating te hebben (schriftelijk); als er kinderen op die foto's staan, dan moet je die toelating hebben van hun ouders of voogd. Let er ook op dat voor sommige commerciële doeleinden ook toelating moet gevraagd worden aan het gemeentebestuur. (zie ook de hele discussie over het al dan niet mogen fotograferen van gebouwen etc...)

... een poging om samen te vatten in een paar lijntjes wat in werkelijkheid een bijzonder ingewikkelde materie is.

het is voor het stadsbestuur zelf dus dat zal dan wel gee probleem zijn zeker. merci voor de uitleg, we zijn weeral wat wijzer nu. merci.