Back to the roots: omzetten van digitaal naar analoog.

[Carola]

U leest het goed, dit is geen schrijffout!
Ik zoek informatie om digitale beelden over te kunnen zetten naar analoge bestanden (dia of zwart/wit negatieffilm- bij voorkeur 35mm)

Ik was afgelopen week op een meeting voor restauratoren en daar begint de paniek over het (niet)archiveren van digitale foto's langzaam flink toe te slaan.
In onze wereld wordt verwacht dat beeldmateriaal voor 50 à 100 jaar archiveerbaar moet zijn. Bij de huidige stand van zaken kunnen we dit bij digitale beeldvorming vergeten, noch dragers/lezers/afdrukken doorstaan deze test. Op dit ogenblik voldoen nog enkel zwart/wit negatieven met barietafdrukken en bepaalde diafilms aan deze norm.
Maar ook binnen het restauratieveld heeft men om praktische redenen langzaam en/of noodgedwongen in grote mate voor digitale opnames gekozen: omdat perfecte analoge negatieven slecht worden afgedrukt, omdat het aanbod in kwalitatieve kleur en zwart/wit negatieffilmen drastisch afneemt, omdat je je wezenloos moet zoeken om iemand te vinden die barietafdrukken kan/wil maken (ik heb uiteindelijk iemand in Gent gevonden) omwille van de snelheid en de kostprijs.
Algemeen aanvaardt men dat de opnames digitaal worden gemaakt, alleen moet er voor een archiveerbare analoge copie worden gezorgd.
Er blijkt een scanningsmethode te bestaan waarmee een digitaalbeeld kan worden vastgelegd op zw/w of kleur nefatief of diafilm via een kleinbeeldtoestel.

Heeft hier iemand weet van? heeft iemand dit al gezien? waar kan je dit vinden/kopen? (mijn surfpogingen hebben niets wezenlijk opgebracht )

(Misschien ook interessant voor diegene hier die, met zekerheid, hun beelden langer dan 10 jaar willen bewaren )

[lieven lens]

Re: Back to the roots: omzetten van digitaal naar analoog.

misschien kan je een print maken van uw digitale foto en bij bewolkt weer ( buiten dus ) uw foto plat op tafel leggen, en met uw analoge met macrolens een opname maken van uw foto.
Zo gaat er iemand in de fotoclub een dia maken van digitale print. Dit om eens te experimenteren met deze dia en om hem te projecteren als achtergrond in de studio.

[mediafotograaf]

Re: Back to the roots: omzetten van digitaal naar analoog.

Ik heb ergens gelezen dat je je met een speciale printer eventueel op speciale diafilm kan printen. ik Weet wel niet of die film dan ook lang gaat meegaan.

[Carola]

Re: Back to the roots: omzetten van digitaal naar analoog.

**bump**

[Wim.Vanmaele]

Re: Back to the roots: omzetten van digitaal naar analoog.

Sorry, maar wat je hier verkondigd houdt geen steek.
Je negatieven BLIJVEN niet oneindig lang meegaan. Ook zij verliezen hun kleurkracht, worden bros ...
Digitale beelden archiveren heeft één groot voordeel, je kan er steeds alle kanten mee op.
1) foto's steeds als RAW proberen te bewaren. Dit betekent dat er geen kwaliteitsverlies is op de inhoud bij openen en opslaan.
2) eenmaal je alles op harde schijf hebt staan en een backup ben je veilig in een circuit waar je alle kanten mee op kan.
3) Indien er nieuwe hardware ontwikkeld wordt, en dat gebeurt ook, en indien er verouderde hardware verdwijnt, dan kan je ten gepaste tijde, via copy-programma's enz... steeds je een convertering, copy ... doen naar die nieuwe omgeving. Bij enorm grote hoeveelheden heb je wel moeilijkheden omwille tijdsgebrek, maar een systeem van jobverwerking is daarvoor dan de oplossing.
Dus, digitale beelden analoog laten uitprinten om dat dan te bewaren vind ik van het goede echt teveel. Wie kan ons immers garanderen dat tussen hier en 15 jaar, dat type film nog kan ontwikkeld worden ? Hoe spijtig het moge klinken, maar analoog verliest veld, veel veld en vermoedelijk zal het verdwijnen. Op zolder heb ik ook nog een oude buis-lampenradio staan. Speelt nog goed, alleen, als er een buis breekt, dan ... en het duurt zo'n 8 minuten eer er klank uit komt. De lampen moeten nog opwarmen.
Oh ja, ik heb nog 78-toeren fonoplaten ook. ALleen, ik vind daar bijna geen platenspeler meer voor. Een goede bedoel ik . Is ook analoge opslag van geluid.

[gabriella]

Re: Back to the roots: omzetten van digitaal naar analoog.

Ik heb zelf in een fotolab gewerkt,
en soms kregen we dia's en of fotorolletjes die niet meer goed waren.
dan krijg je een roze zweem over de foto

we noemden dit dat het rolletje bedorven was/is


voor digitaal kun je het beste op een cd/dvd branden.
en 1x per jaar weer op een nieuwe branden...

[theokus]

Re: Back to the roots: omzetten van digitaal naar analoog.

Carola,

Laat je niet opjutten, opjagen en nog wat andere passende werkwoorden
door een bepaalde sfeer op een samenkomt of seminarie

Collega purlut moet ik grotendeels gelijk geven.

Je kon wel je licht eens opsteken bij Agfa....of zelfs Kodak.
Vooral producten van Agfa en met name in de medische wereld zijn
wereldwijd bekend.
Ik heb het over beeldverwerking (zwart-wit) en de kwaliteit van de negatieven
of filmen en de toepassingen.

Nog een stapje verder brengt ons bij "wavelets" of een digitale compressietechniek en
dat is de toekomst en reeds een stuk werkelijkheid.
Aan de basis hiervan "lagen" 3 Limburgers...
(Wim, Maarten en Ingrid)
Het principe is zoveel mogelijk informatie opslaan waarbij het uiteindelijke bestand zo
klein mogelijk is ZONDER verlies aan kwaliteit.
Je bekomt hierbij belangrijke voordelen:
- minder plaats nodig om te archiveren.
- je kan meer en sneller informatie raadplegen.

Ingrid heeft bijvoorbeeld de gehele databank van de CIA (USA)aangepast met
deze technieken, dus van film naar digitaal...denk daar eens over na.

Je moet natuurlijk alles in zijn context zien hee
Ik wil je enkel een mogelijkheid en een techniek aanreiken.
Ik weet ook niet wat je moet archiveren enz. enz.

jpeg2000 is ook een product op basis van "wavelets".
Nog niet zo populair maar dat komt omdat er geen of weinig toepassingen zijn.
Er moet voorlopig nog (veel) geld verdiend worden met jpg enz.
Je kan het vergelijken met olie en auto's
En zolang er olie is…..

Denk ook eens aan de kosten die zo een project meebrengen.
- analoog foto maken > film ontwikkelen > archiveren
- je zal veel plaats nodig hebben en HOE zal het archief geraadpleegd
en bewaard worden (vocht, temperatuur enz.) voor de toekomst?
(vraagt veel handenarbeid > meerkost)
- het archief is maar op één plaats te raadplegen…

Ga voor digitaal.

[kodachrome]

Re: Back to the roots: omzetten van digitaal naar analoog.

Treed hier ook het standpunt bij van purlut en theokus.
Ieder systeem om informatie op te slaan heeft voor en nadelen w.o. licht, vochtigheid, temperatuur, U.V.straling, electromagnetische straling (zowel kort als lange golf), radio-actieve straling ja zelfs cosmische straling.
Ik heb de gelegenheid gehad om mee te werken aan verouderingstesten van opslagmedia bij mijn vroegere werkgever en kan je bevestigen dat geen enkel media meer dan 50 jaar gegarandeerd kan (kon) worden met een kwaliteitsnorm van 90%. Een systeem gebaseerd op het zogenaamde Dye-Transfer Procedure gaf de beste garantie mits opslag in zeer strenge omstandigheden en in een grot diep onder het aardopppervlak.
Wees gerust: er wordt zeker aan gewerkt en de techniek gaat met rassenschreden vooruit. Als voorbeeld: de recente uitgave van de film "Gejaagd door de Wind" op DVD is kwalitatief stukken beter dan de originele cellulose-vorm van de jaren dertig.
Kijk ook eens naar de prachtige muurschilderingen in het Oude Egypte en de pigmenten van onze vorige Vlaamse Meesters e.a.
Ter vergelijking: mijn huis is 4 jaar geleden herschilderd en dat zal weldra opnieuw moeten gebeuren.
Henri

[theokus]

Re: Back to the roots: omzetten van digitaal naar analoog.

Kijk ook eens naar de prachtige muurschilderingen in het Oude Egypte en de pigmenten van onze vorige Vlaamse Meesters e.a.
Ter vergelijking: mijn huis is 4 jaar geleden herschilderd en dat zal weldra opnieuw moeten gebeuren.
Henri

Dus Henri....?
Ze waren vroeger beter dan nu....

[parakiet]

Re: Back to the roots: omzetten van digitaal naar analoog.

ik denk dat hij bedoelt dat hij zen gevel vol LEDs gezet heeft?
onder het moto 'digitaal is beter'

[hub2805]

Re: Back to the roots: omzetten van digitaal naar analoog.

1) foto's steeds als RAW proberen te bewaren. Dit betekent dat er geen kwaliteitsverlies is op de inhoud bij openen en opslaan.

Dit kan misschien waar zijn ivm de kwaliteit maar wie zegt er dat je binnen 10-20jaar nog een programma vind om NEF of andere raw beelden om te zetten, dat nog op die nieuwe hardware wil werken. Ik denk dan dat je beter een algemene standaard gebruik zoals bv TIFF of JPG aan de hoogste kwaliteit.

2) eenmaal je alles op harde schijf hebt staan en een backup ben je veilig in een circuit waar je alle kanten mee op kan.

Ola, je zou eens moeten weten hoe onbetrouwbaar backups zijn als je ze echt nodig hebt.
Ik denk dat voor de moment het meest betrouwbare medium CD-R is. NIET DVD-R of RW, die moet je om de 2jaar refreshen.(voorlopig toch) Ik dacht er CD-R's waren die tot 30jaar garanderen.

3) Indien er nieuwe hardware ontwikkeld wordt, en dat gebeurt ook, en indien er verouderde hardware verdwijnt, dan kan je ten gepaste tijde, via copy-programma's enz... steeds je een convertering, copy ... doen naar die nieuwe omgeving. .

Wel onder dezelfde voorwaarden als punt 1, dat het formaat nog gekend is.

Hubert

[ajh]

Re: Back to the roots: omzetten van digitaal naar analoog.

Hierbij een aantal open deuren :

Als je de foto's digitaal gaat bewaren dan moet je ze in lossless, zo universeel mogelijk formaat opslaan. TIFF is op dit moment het meest geschikt daarvoor. Foto's vervolgens bewaren op een zo universeel mogelijk medium b.v. DVD.

Voorwaarde is wel dat je een actieve houding t.o.v. van het beheer hebt. Je kunt de media niet ongestraft 50 jaar wegleggen. Geheid dat het niet meer te lezen is. M.a.w. iedere 2 à 3 jaar hooguit, moet bepaald worden of het tijd wordt om op nieuwe media over te stappen en of de bestanden geconverteerd moeten worden naar nieuwe formaten. Vergelijk het met een 5 jaren plan in de automatisering die ieder jaar, hooguit iedere 2 jaar herzien wordt. Je moet een aantal jaren vooruit proberen te kijken, maar niet met het idee dat je er dan voor jaren vanaf bent. Helaas gaan de ontwikkelingen nog zo snel dat je niet op je lauweren kunt rusten. Digitaal opslaan kan veilig maar wel met een actieve houding t.o.v. de te gebruiken media en opslagformaten.

Het analoge alternatief wordt steeds moeilijker te implementeren zoals je al aangeeft. Digitaal kan zeker zo goed werken, maar wel met beleid.

[Carola]

Re: Back to the roots: omzetten van digitaal naar analoog.

Hierbij een aantal open deuren :

Voorwaarde is wel dat je een actieve houding t.o.v. van het beheer hebt. Je kunt de media niet ongestraft 50 jaar wegleggen. Geheid dat het niet meer te lezen is. M.a.w. iedere 2 à 3 jaar hooguit, moet bepaald worden of het tijd wordt om op nieuwe media over te stappen en of de bestanden geconverteerd moeten worden naar nieuwe formaten. Vergelijk het met een 5 jaren plan in de automatisering die ieder jaar, hooguit iedere 2 jaar herzien wordt. Je moet een aantal jaren vooruit proberen te kijken, maar niet met het idee dat je er dan voor jaren vanaf bent. Helaas gaan de ontwikkelingen nog zo snel dat je niet op je lauweren kunt rusten. Digitaal opslaan kan veilig maar wel met een actieve houding t.o.v. de te gebruiken media en opslagformaten.

Het analoge alternatief wordt steeds moeilijker te implementeren zoals je al aangeeft. Digitaal kan zeker zo goed werken, maar wel met beleid.

De Duitse collega's waarmee ik sprak, zijn geen paniekzaaiers en vanuit praktisch oogpunt voorstanders van digitale fotografie, maar die mensen beseffen zeer goed dat we tot op de dag van vandaag nog geen afdoende bewaarsysteem/mogelijkheid hebben (zij baseren zich niet op beweringen maar op wetenschappelijk onderzoek!).
Die actieve benadering is nu net het probleem bij archieven(ik heb het hier over een paar miljoen digitale bestanden ! wij hebben daarvoor noch de mensen noch de middelen. Een "hardcopy" hoeft in principe "alleen maar" in correcte omstandigheden bewaard te worden. Archieven zijn in de eerste plaats gericht op passieve conservering.
In tegenstelling tot velen is "behouden" voor mij geen vaag begrip, maar realiteit. Voor mij is het een normale zaak (alhoewel, ik vind het nog altijd een kick geven) om 400 jaar oude handgeschreven documenten door te nemen. Op dit moment werk ik aan een project waar barietafdrukken uit 1910 de basis vormen voor vergelijkend onderzoek. Die afdrukken verkeren in een fantastisch goede toestand!

[Carola]

Re: Back to the roots: omzetten van digitaal naar analoog.

Oh ja, ik heb nog 78-toeren fonoplaten ook. ALleen, ik vind daar bijna geen platenspeler meer voor. Een goede bedoel ik . Is ook analoge opslag van geluid.

Voor mij is de enige veilige analoge vorm waarmee muziek 500 jaar lang kan worden opgeslagen, de partituur!
(met dank aan onze Vlaamse polyfonisten!)

[Wim.Vanmaele]

Re: Back to the roots: omzetten van digitaal naar analoog.

@Carola
Inderdaad partituur is meest veilige, op voorwaarde dat men binnen 500 jaar nog die oude instrumenten nog maakt. Nu, hopelijk nog wel.
@Hub2805
Je moet alles goed lezen man. Ik schrijf zelf dat er ook ontwikkeling is. Als er iets nieuws ontstaat dan zijn er op dat ogenblik zeker tools om overzetting te doen. Denk aan de oude floppy van 3,5inch en waar 160Kb op kon. Niemand of toch bijna niemand heeft daar een drive voren. Op gepaste tijden heb ik dan gewoon de data overgecopieerd naar modernere techonlogie.
Ik heb nog een oud HD-schijf op zolder, je leest juist hoor, 1m diameter, een halve cm dik en een opslagcapaciteit van 1.2 Mb. Geen enkel machine kan die nog draaien. De data daarop zijn wel ten gepaste tijde overgezet.
Onder welk formaat je bewaart hangt van jezelf op, let alleen ervoor op dat dit losseless is. Zorgt er ook voor dat indien iets stillaan aan het verdwijnen is, je op tijd omzettingen naar het op dan standaard geldende systeem (hardaware en software) gedaan worden.
Zelfs je CD-R zijn niet het van het.
Wij moeten dagelijks data wegschrijven zodat die binnen 30 jaar nog moet kunnen opgegeropen worden. Ik geef nog altijd aan inderdaad trager opslagmethodes, maar dan steeds over twee eenheden. Dus alles gebackuped. Bij verdwijnen standaard wordt voor conversie gezorgd.
Soms stel ik me wel de vraag in hoeverre we echt over die originele data van meer dan 30 jaar moeten kunnen beschikken. Ik heb nog echt niet iets gevonden waar ik nu data van 30 jaar terug moet ophalen, tenzij geschiedenis en archeologie, geologie die inderdaad met tijd te maken hebben.