verlichting in bureau

[Dietn]

Even een vraag over full-spectrum TL-lampen voor de inrichting van mijn bureau (nieuwe woning):

Ik heb eerlijk gezegd nog nooit mijn foto's bewerkt in ideale omstandigheden, maar in het bureau van mijn nieuwe woning zijn de zaken een pak erger dan vroeger.
De "oplossing", vorige winter, was om steeds foto's te bewerken op een vast tijdstip in de vroege namiddag, maar er valt al maanden tot een stuk in de namiddag
direct zonlicht mijn bureau binnen, wat het werken onmogelijk maakt. De foto's zijn ook te talrijk geworden om eventjes vlug af te werken op het juiste tijdstip (en
in een korte tijdspanne), en wanneer ik de verlichting moet aanleggen gaan de poppen kleurgewijs al helemaal aan het dansen.

Na een periode van een pak minder fotograferen ben ik er onlangs weer wat meer in gevlogen, en wil ik ook eens aan printen (niet zelf) beginnen denken. Het moeilijk
goed te zetten contrast/helderheid en de kleurzwemen ben ik intussen meer dan beu geworden, vandaar dat ik het bureau eens wil onder handen pakken. Het moet
echter ook nog voor andere zaken dienen, dus ik ga het niet grijs gaan schilderen (de kleur is nu zogenaamd "verkeerswit"). De bedoeling is wel om de ruimte
te kunnen verduisteren, en een TL lamp boven het bureau te hangen. Ter info: ik werk op een Eizo Color Edge CG247, met "Photography" als target ingesteld (100 cd/m²,
5500 K en gamma 2.2), met afschermkap. Ik kan het bureau zo opstellen dat ik niet vlak tegen de muur zit (contrast).

Mijn vragen:

* Indien ik zou gaan voor de Just Normlicht lampen, kan ik dan ook een "gewone" armatuur gebruiken in plaats van hun armaturen voor beoordeling van prints (ik had een
in hoogte verstelbare pendel in gedachten, zonder diffusor, die er een beetje goed uitziet), of zijn hun lampen van een speciale afmeting vs. wattage ?
* Wat is de zin van het gebruiken van de Philips Graphica Pro lampen, als deze geen kleurtemperatuur van 5500 K hebben (bij kunstmatige verlichting "corrigeer" ik momenteel
met een overdosis magenta, dus misschien valt het verschil mij wel op) ?
* Gegeven dat de ruimte volledig zou verduisterd worden, en dat ik eigenlijk gewoon boven mijn scherm een voldoende hoeveelheid licht nodig heb, over hoeveel watts
(en dus grootte-orde van armatuur) spreken we dan - wetende dat ik misschien wat speling heb doordat het om een pendel gaat ?
* Waar moet de armatuur precies komen ? Boven het scherm, zodat er door de kap geen licht op het scherm zelf valt, of boven mijn hoofd, of ... ?

Met dank !

[Dietn]

Re: verlichting in bureau

Niemand die zijn/haar licht kan laten schijnen ;-) ?

[Nerdifant]

Re: verlichting in bureau

Niemand die zijn/haar licht kan laten schijnen ;-) ?

op straffe bot te klinken maar ik vrees dat hier niemand begrijpt waar je het over hebt.
Ik toch niet...
ymmv

[tcf]

Re: verlichting in bureau

Begrijpen wel maar ik meen dat je alles wat aan het overdenken bent.

Als je direct zonlicht op je scherm/bureau hebt ... misschien eens denken aan gordijnen. Je kan ook doen zoals ik: een wit laken gebruiken dat ik ophang zo'n 1.5 m van mijn bureau. Ik heb graag de zon binnen (warmte, licht) dus verduisteren overdag vind ik geen optie of het moet bloedheet zijn zoals de laatste weken als eens voorkomt.
Ik heb een oud dia-statief omgebouwd met een wit laken dat ik tussen mijn bureau en het directe zonlicht plaats. Zodoende heb ik geen last van zon in mijn ogen, op het scherm etc... terwijl ik toch voldoende natuurlijk licht binnen krijg.

's Avonds gaat de verlichting aan en dat zijn LED-lampen die niet direct op mijn scherm vallen. LED-lampen van 5400K kan je zo vinden in de handel.

Contrast, WB etc... beoordeel je niet alleen op zicht/scherm imo.
Leer werken met de "pipet" (3 by 3 avergage) om regelmatig kleur en helderheid te checken.
In het Info-panel van PS kan je als 2de waarde naast RGB-values ook de Lab-values zetten. Die werken veel intïutiever dan RGB om de kleuren te beoordelen.
Groen vs Magenta en Blauw vs Geel net zoals in ACR de Tint en Temperature sliders.

Groen en Blauw zijn koele kleuren dus in Lab zijn die negatief, de warme kleuren (magenta en geel) positief (van -127 over 0 tot 127). Als beide om en bij de 0 zitten zijn ze kleur-neutraal (grijs).
Zoals ik zei, intïutief en eenvoudig. Probeer maar eens snel geel te beoordelen als je alleen rood, groen en blauw (RGB) info hebt.

Op basis daarvan kan je snel met curves de nodige aanpassingen doen. Klik op het handje in het curves-panel en vervolgens op het punt in de foto waarvan je meent dat dat neutraal moet zijn en vervolgens de curve op/neer haalt (pijltjestoetsen) terwijl je in het Info-panel de waarden in het oog houd.

[Dietn]

Re: verlichting in bureau

@ tcf: bedankt voor het meedenken. Het is zo dat ik geen directe zon op mijn bureau of scherm heb, maar het zonlicht valt overdag wel direct op mijn houten vloer (en op dit moment gaat de zon op volle kracht), die overal weerkaatst op de witte muren. Ik heb vroeger nooit willen geloven dat de kleur van muren edm rond je scherm, en de kleur (en het spectrum) van het licht in de ruimte een merkbaar effect hebben op wat je op het scherm zien - omdat, dacht ik, het licht van het scherm veel intenser is, maar ik ervaar het momenteel anders. 's Avonds is het licht in de ruimte een mengeling van - zo blijkt - een groene/gelige spaarlamp en op een bepaald moment, een natrium straatlamp... Dat "groengelige" valt enkel op als je er een andere naast ziet, maar daar zit uiteraard het probleem.

Ik heb ook al aan een gordijn gedacht, maar gezien dat ook een kleur introduceert, zou ik eigenlijk gewoon de ruimte moeten kunnen verduisteren (dus met overgordijnen), en met een vaste full-spectrum lichtbron met gekende waarden werken, zodat ik altijd in dezelfde omstandigheden (lichtsterkte en lichtkleur) mijn foto's kan bewerken, onafhankelijk van het uur van de dag (en dus lichtkleur en intensiteit van het natuurlijk licht).

Lab heb ik vroeger nog gebruikt om kleurzwemen te vermijden bij het verhogen van het contrast in PS (curve), waarbij je de curve enkel op de helderheidsinformatie toepast en niet op de kleurinformatie. Ik had er niet echt bij stilgestaan dat je Lab ook kan gebruiken voor het zetten van de witbalans, omdat ik hiervoor steeds het pipet (RGB) gebruik. Het probleem is mijns inziens echter niet het verkrijgen van een neutrale witbalans als er zones in je foto zijn waarvan je weet dat ze neutraal zijn. Het probleem ontstaat als je vervolgens van een reeks foto's de witbalans correct, en consequent tussen sessies, wil verschuiven ten behoeve van sfeerschepping, bv. je foto's het roodgelige van een avondzon/zonsondergang wil meegeven. Of, als je je schuivers (RGB of Lab) wil manipuleren om dergelijke sfeer te bekomen, zonder dat je kan starten bij een neutraal beginpunt (omdat er niets neutraal is in je foto).

In dergelijke gevallen moet je er op kunnen vertrouwen dat de kleuren die je op je scherm ziet, correct zijn. Het scherm zelf zou ik mijn geval correct moeten zijn, maar het zijn de externe factoren (helderheid en kleur omgevingslicht) die ik momenteel niet stabiel genoeg krijg. Ik had vroeger een Spyder waarmee ik mijn scherm kon profileren, en tegelijkertijd de eigenschappen van het omgevingslicht kon in rekening brengen. Als ik hem aangeschakeld liet, mat hij zelfs constant het omgevingslicht om de scherminstellingen navenant en in realtime te compenseren. Dit laatste, en de profilering, gebeurde weliswaar via de driver van de beeldschermkaart (dus softwarematig), terwijl mijn huidig scherm de aanpassingen hardwarematig doet en dus nauwkeuriger zou moeten zijn. Als ik dus mijns inziens de omgeving stabiel krijg, zou ik betere resultaten moeten krijgen dan vroeger met mijn Spyder. Van deze laatste zette ik uiteindelijk de realtime compensatie uit, omdat ik geen verschil zag, dus ofwel kan ik nu beter kleuren onderscheiden dan vroeger, ofwel sla ik op één of andere manier volledig de bal mis.

[tcf]

Re: verlichting in bureau

Ik had er niet echt bij stilgestaan dat je Lab ook kan gebruiken voor het zetten van de witbalans, ...

Eigenlijk doe je dat al (misschien zonder het te beseffen) want in LR of ACR zijn de eerste 2 schuivers daarop gebaseerd ook al blijf je in RGB colorspace. De temperature slider = blauw - geel (b-kanaal in Lab) en tint-slider = groen - magenta (a-kanaal in Lab).
Ik zet mijn foto's niet naar Lab colorspace voor de WB want ik blijf in RGB. Wat ik wel doe is in het Info panel naast de RGB values als 2de optie de Lab values weergeven omdat die imo veel intiutiever werken.

Van deze laatste zette ik uiteindelijk de realtime compensatie uit, omdat ik geen verschil zag, dus ofwel kan ik nu beter kleuren onderscheiden dan vroeger, ofwel sla ik op één of andere manier volledig de bal mis.

Imo sla je de bal wat mis want zoals je zei is het verschil zeer gering. M.a.w. je overdrijft het effect of impact van verlichting versus je scherm.
Een gewoon wit laken als gordijn voegt geen kleur aan het daglicht toe hé.
Bovendien zou je verschieten vh verschil in graden Kelvin tussen het daglicht bij zon en bewolking; nochthans is dat niet van aard om je kleuren die je op het scherm ziet zodanig te beïnvloeden dat je de mist in gaat bij bewerking.

[Dietn]

Re: verlichting in bureau

Eigenlijk doe je dat al (misschien zonder het te beseffen) want in LR of ACR zijn de eerste 2 schuivers daarop gebaseerd ook al blijf je in RGB colorspace. De temperature slider = blauw - geel (b-kanaal in Lab) en tint-slider = groen - magenta (a-kanaal in Lab).
Ik zet mijn foto's niet naar Lab colorspace voor de WB want ik blijf in RGB. Wat ik wel doe is in het Info panel naast de RGB values als 2de optie de Lab values weergeven omdat die imo veel intiutiever werken.

Imo sla je de bal wat mis want zoals je zei is het verschil zeer gering. M.a.w. je overdrijft het effect of impact van verlichting versus je scherm.
Een gewoon wit laken als gordijn voegt geen kleur aan het daglicht toe hé.
Bovendien zou je verschieten vh verschil in graden Kelvin tussen het daglicht bij zon en bewolking; nochthans is dat niet van aard om je kleuren die je op het scherm ziet zodanig te beïnvloeden dat je de mist in gaat bij bewerking.

Je hebt uiteraard gelijk voor de witbalans: de schuivers reflecteren inderdaad de Lab-kleurruimte.

Voor wat betreft mijn magenta "overcorrectie" en mijn verkeerde inschatting van het geel (waarbij ik te koel overcorrigeer): dit kan niettemin enkel te wijten zijn aan de huidige (groenig-gelige) spaarlamp die bijlicht (of op bepaalde momenten de enige lichtbron vormt), want ik zie hier niet onmiddellijk een andere reden voor: afgezien van ons aanvoelen dat het scherm dit wellicht overstraalt, kloppen de verkeerde correcties wel met de (tegenovergestelde) lichtkleur van de lamp en is het wel zo dat mijn scherm ook relatief laag staat in helderheid zodat de foto's bij een correcte helderheid van het omgevingslicht, een juiste tonaliteit krijgen.

Ik heb momenteel kalkpapier voor het raam hangen, dus dit zou alvast het sterkte van het invallend licht wat moeten milderen (hopelijk op een neutrale manier). Nu nog eens kijken voor een lamp van 5500 K, en zien wat het geeft. Ik moet toch binnen afzienbare tijd eens kijken voor een mooie armatuur, vandaar mijn oorspronkelijke vraag om meteen materiaal te hebben dat het giswerk minimaliseert of uitsluit.

[xafke]

Re: verlichting in bureau

Ik heb hier een armatuur hangen die ik ooit eens gekocht heb voor een prikje. Er zitten metalen reflectoren in.
Daar heb ik 2 TL lampen in gezet van Philips Graphic reeks. Tot grote tevredenheid. Mijn schermen zijn gecalibreerd en als ik een afdruk naast mijn scherm leg (met licht van die lampen op) dan stemt dat heel goed overeen.
En helemaal niet duur. Mijn raam is noord gericht dus hier komt nooit zon binnen in mijn bureau.

[tcf]

Re: verlichting in bureau

...dit kan niettemin enkel te wijten zijn aan de huidige (groenig-gelige) spaarlamp die bijlicht (of op bepaalde momenten de enige lichtbron vormt), want ik zie hier niet onmiddellijk een andere reden voor...

De andere, voor de hand liggende reden, is waarschijnlijk dat je teveel vertrouwd op je ogen (subjectief) en denkt, zoals je al aangaf, dat je inschatting op zicht zeer accuraat is waar dat niet zo is. Daarom dat color-evaluation "by the numbers" goed kan helpen.
De meeste degelijke dslr's zijn tegenwoordig zeer accuraat qua WB op automatisch (zeker bij een zonverlichte dag). Neem eens een foto op zo'n moment met de WB op automatisch en evalueer die eens op je scherm in PS bij daglicht. Als je dan denkt dat die een merkbare "aanpassing" nodig heeft kan je besluiten dat je "zicht" toch niet zo goed is ofwel je scherm helemaal verkeerd gekalibreerd staat.

... en is het wel zo dat mijn scherm ook relatief laag staat in helderheid zodat de foto's bij een correcte helderheid van het omgevingslicht, een juiste tonaliteit krijgen. ...

Helderheid controleer ik steeds op basis vh histogram en lokaal op de foto door het pipet te gebruiken en de waarden te checken.
In ACR/LR kan je ook de ALT-toets ingedrukt houden en dan de blacks en whites slider bewegen met de muis. Zo geeft die aan welke zones totaal verstopt of uitgebrand zijn. In soft-proofing kijk je dan naar de CMYk waarden of alles wel binnen het printbereik ligt.

Ik vraag mij ten andere af wat een correcte helderheid vh omgevingslicht dan wel mag wezen: een bewolkte dan wel zonnige dag zonder verlichting, avond/duisternis met volle verlichting? Om maar te zeggen, je gaat toch geen lumen-meter gebruiken om na te gaan hoeveel licht er momenteel in je ruimte aanwezig is hé. En nogmaals, zo'n dramatische impact heeft dat echt niet op je scherm hoor; zolang er geen direct licht op schijnt.

[Dietn]

Re: verlichting in bureau

@ xafke: toevallig geen referentie van die armatuur, zodat ik ze eventueel eens kan opzoeken ?

@ tcf: ik vermoed dat we beiden grotendeels in dezelfde richting denken. Je kan enkel zien wat je ziet: was het Monet of Manet die op het einde van zijn leven de "witbalans" van zijn schilderijen verkeerd zette, omdat hij staar en vergeling van zijn oog had ? Het kan dus inderdaad zijn dat ik kleuren niet goed kan onderscheiden/onderhevig ben aan een kleurzweem, maar dan zou dat moeten afhankelijk zijn van de kleur/het spectrum van het omgevingslicht - anders zou ik het probleem van het verschillend "corrigeren" van kleuren op verschillende momenten van de dag niet vaststellen.

Misschien moet ik de test die je voorstelt iets wijzigen:

1) een grijskaart mee fotograferen en daar de witbalans in de software mee neutraliseren (en bijvoorbeeld ook de helderheid zetten), om de interpretatie van de camera uit te schakelen (zij het nu in de berekening van AWB of in een preset, bv "daglicht");
2) de "geneutraliseerde foto" bekijken op mijn scherm in verschillende omstandigheden (enkel daglicht met, of zonder, wolken; een mengeling van daglicht en mijn spaarlamp; enkel de spaarlamp), en zien of en wanneer ik kleuren als "verkeerd " ervaar;
3) het printen van de "geneutraliseerde foto" bij een centrale die weet wat kleurbeheer is.

Als ik bij punt twee consequent de kleur als verkeerd ervaar, ligt het aan mijn kleurperceptie of aan het scherm. Als ik het maar in bepaalde gevallen (deze met de spaarlamp aan ) wil wijzigen, ligt het aan de lichtbron. Als de foto met grijskaart neutraal is onder normlicht (bij de afdrukcentrale ?) en identiek aan de weergave op mijn scherm (maar dan moet ik alles meezeulen), dan kan ik het scherm als oorzaak uitsluiten en ligt het aan mijn ogen als ik de grijskaart niet neutraal zie.

Anderzijds heb ik eigenlijk al minder systematische testjes gedaan tijdens het bewerken zelf, die wellicht even goed zijn: ik ben bijvoorbeeld net een foto van een grijskaart aan het bekijken, waarvan de witbalans neutraal gebracht werd. Als ik in LR switch tussen kleur en ZW/W, dan zie ik inderdaad dat de "kleur" idem blijft (dus wel degelijk neutraal), maar dat deze een heeeeel lichte gele zweem heeft. Wat momenteel binnenkomt via het raam is enkel daglicht gefilterd door mijn kalkpapier. Ik zou dezelfde foto nog even moeten bekijken wanneer ik het licht moet aanleggen om te zien wat er dan gebeurt. In ieder geval is het witpunt van de monitor ingesteld op 5500 K. Ik vermoed dat het indirect licht dat nu binnenkomt, dus via de blauwe hemel, een hogere temperatuur heeft dan dat. Met andere woorden: in huidige omstandigheden is het normaal dat ik het wit van mijn monitor als heel licht geel ervaar. Maar dat is nu net het probleem: ik zou het moeten als neutraal wit zien, anders "corrigeer" ik steeds te koud wanneer ik op dit moment van de dag foto's bewerk (en wanneer ik om redenen van sfeer geen neutrale foto wil).

Voor wat betreft helderheid: het probleem is niet dat er tonen volledig dichtlopen of overbelicht geraken, wat inderdaad heel gemakkelijk na te gaan is, maar dat de helderheidsverdeling van de foto, na bewerken onder verschillende helderheidsomstandigheden, verschillend is. Ik denk dat het vrij normaal is dat als je een foto bewerkt in een helder verlichte ruimte, je de foto donkerder gaat bewerken dan wanneer je hem bewerkt in een donkerder ruimte. Ik denk dat we op dat vlak wel van mening verschillen wat betreft de impact van het omgevingslicht tijdens het bewerken. Vandaar mijn idee om de ruimte volledig te kunnen verduisteren, zodat ik, met het licht aan, altijd bij dezelfde lichtintensiteit kan bewerken. Ik ga er vanuit dat er wel degelijk een ideaal/voorgeschreven helderheidsbereik is wat betreft omgevingslicht om foto's te bewerken, hoewel dat inderdaad iets minder nauw zal luisteren dan de "ideale" helderheidsinstelling op het scherm (is 90-100 cd/m² dacht ik; mijn scherm staat in ieder geval op 100 cd/m²). Beide zijn aan de "lage" kant zodat prints (die licht reflecteren, en niet, zoals het scherm, uitstralen) er correct - dus niet te donker - uitkomen.

[xafke]

Re: verlichting in bureau

@ xafke: toevallig geen referentie van die armatuur, zodat ik ze eventueel eens kan opzoeken ?
...

Ik heb die jaren geleden gekocht in een groothandel voor electro. Ik zag die in de toonzaal hangen en zei "die wil ik"

Hij is zo oud (meer dan 10 jaar) en was zo goedkoop dat er zelfs nog een starters in zitten.
Hij ziet er ongeveer zo uit https://www.hornbach.nl/shop/TL-arma...6/artikel.html

Toen ik merkte dat de kleuren veel te warm waren heb ik op advies dan de Philips Graphic lampen er in gezet. Ook alweer enige jaren geleden. Naar het schijnt zijn dat de zelfde lampen die ze gebruiken in drukkerijen.

In totaal heeft mij dat niet zoveel gekost. Die lampen zijn best niet zo duur.

Alles is hier gecalibreerd en ik ben zeer tevreden over de kleurechtheid van mijn prints. Mijn prints laat ik meestal maken bij profotonet.nl

[Dietn]

Re: verlichting in bureau

Bedankt voor de input!

Ik heb eigenlijk nog iets dergelijks staan in mijn garage (wel iets langer). Ik zou eens moeten kijken of ze nog "gangbaar" is om in mijn bureau te hangen, maar ik ga eerst nog wat verder zoeken als ik iets dergelijks vind om op te hangen aan (staal-)draden ipv direct tegen het plafond. Ik vind het iets eleganter, en momenteel staat mijn bureau niet rechtstreeks onder het lichtpunt, zodat ik met een systeem met draden wat zou kunnen manoeuvreren. Maar kijk, als ik weet dat zoiets goed licht oplevert, is dat zeer goede info.

Ik dacht ook nog iets gelezen te hebben ivm de ballast, namelijk dat deze ook niet gelijk geschapen zijn (naar kijkcomfort toe als levensduur van de lampen dacht ik). We kijken nog even verder :-)