Prestaties Tele Crop vs FF

[Eitje]

Hallo!

Bij het lezen over tele's wordt er hier en daar verwezen naar de betere beeldkwaliteit bij FF in vergelijking met crop camera's. Nu was ik altijd van het idee dat een crop-camera meer uit een lens haalde dan een Full Frame. Net omdat hij niet het volledige "glas" benutte van de lens en zo de fouten, die meestal aan de randen optreden, niet registreerde. Waar ga ik fout in deze opvatting? Pagina's met technische uitleggen/discussies schrik ik niet van af, dus je mag mij steeds doorsturen .

Ik ben namelijk van plan om mijn 70-300mm te upgraden met een 150-600mm van Sigma of Tamron (Nikon) en wil er zeker van zijn dat ik buiten meer millimeters er ook meer scherpte van krijg.

Groetjes,
Ruben

[twdigit]

Prestaties Tele Crop vs FF

Hallo!

Bij het lezen over tele's wordt er hier en daar verwezen naar de betere beeldkwaliteit bij FF in vergelijking met crop camera's. Nu was ik altijd van het idee dat een crop-camera meer uit een lens haalde dan een Full Frame. Net omdat hij niet het volledige "glas" benutte van de lens en zo de fouten, die meestal aan de randen optreden, niet registreerde. Waar ga ik fout in deze opvatting? Pagina's met technische uitleggen/discussies schrik ik niet van af, dus je mag mij steeds doorsturen .

Ik ben namelijk van plan om mijn 70-300mm te upgraden met een 150-600mm van Sigma of Tamron (Nikon) en wil er zeker van zijn dat ik buiten meer millimeters er ook meer scherpte van krijg.

Groetjes,
Ruben

Een FF sensor zal je meer detail tonen, hij kan meer licht opvangen. En gebruikt ook een groter deel van de lensopening (het glas dat je zo duur betaald). Gemiddeld genomen zijn er wel minder (optische) fouten in het centrum van de lens. Maar op een FF kan je je uitsnede achteraf ook verkleinen tot die van een crop. En dan heb je meer kwaliteit dan met een crop, maar met minder pixels.

Een cropsensor heeft dan nog eens kleinere pixels die dus meer gevoelig aan ruis zijn.

Omdat je crop maar een stukje van je lensopening gebruikt komt de uitsnede overeen met een grotere tele op een FF. Zo krijg je "meer" bereik voor het zelfde geld op een crop. Misschien bedoel je meer op deze manier.


Twdigit

Verzonden vanaf mijn iPhone met Tapatalk

[Eitje]

Re: Prestaties Tele Crop vs FF

Oké, dus dan is het niet zozeer dat het de telelenzen zijn beter presteren op een FF, maar de grotere sensor die beter licht kan opvangen?
Met deze opvatting zouden dus alle lenzen (buiten DX) beter presteren op een FF-sensor en niet enkel de tele's, wat logisch is.
Bedankt voor de verduidelijking.

[cojon]

Re: Prestaties Tele Crop vs FF

Weer diezelfde vergissingen.

Je moet een onderscheidt maken tussen het vastleggen van een beeld en het bekijken van een beeld.

1a. Als je een FF in dx mode gebruikt of je cropt zelf het resultaat, dan heb je hetzelfde resultaat als een dx camera.
1d. Als die FF evenveel pixels heeft dan de DX, dan heb je er net, bij het croppen, een heel pak weg gesneden en dus, bij camera's met eenzelfde aantal pixels, minder detail. De kwaliteit is wel beter en het oog ziet dit als betere scherpte/detail. Het is maar hoe je het bekijkt.
1c. Als de FF 1,5x meer pixels heeft dan de DX, dan heb je na croppen nog steeds 1,5x minder pixels als bij de DX camera (oppervlak is 2de macht).
2. De kwaliteit van de FF pixels is groter dan die van een DX. Hij heeft meer oppervlak voor eenzelfde aantal.
3. Enkel bij gebruik van een FF lens op een DX camera geld dat je het betere deel van de lens gebruikt.
4. Standaard FF lenzen worden gewoon in betere kwaliteit gebouwd dan top DX lenzen.
5. Een FF vangt bij eenzelfde diafragma opening evenveel licht op als een DX maar moet het over een groter oppervlak spreiden.
Het resultaat is dat de FF minder licht per oppervlak heeft. Omdat echter het oppervlak van de pixel groter en de electronica beter is, is het eindresultaat toch beter.

Conclusie: De DX heeft met zekerheid een groot gewichts- en prijsvoordeel m.b.t. de lens. Het 'crop-voordeel' hangt van veel meer factoren af en is niet gegarandeerd.

[hjanssen]

Re: Prestaties Tele Crop vs FF

5. Een FF vangt bij eenzelfde diafragma opening evenveel licht op als een DX maar moet het over een groter oppervlak spreiden.
Het resultaat is dat de FF minder licht per oppervlak heeft. Omdat echter het oppervlak van de pixel groter en de electronica beter is, is het eindresultaat toch beter.

Dit is natuurlijk pure onzin, een camera spreidt geen licht dat doet de lens en je gebruikt alleen een kleiner deel van de lichtcirkel bij DX en de rest van het licht verlicht meer van de binnenkant van je camera. Als je een A4-tje dubbel vouwt wordt het ook niet ineens feller verlicht.

[pol parasol]

Re: Prestaties Tele Crop vs FF

Stelling 4 is ook zuivere "bu llshi t"

[Speedy]

Re: Prestaties Tele Crop vs FF

Kan je dus als conclusie niet stellen dat een FF lens op crop het beste deel van de lens gebruikt, waardoor je minder lensfouten krijgt, maar door de kleinere crop-sensor niet noodzakelijk een beter/scherper beeld geeft? En dus om op de TS zijn vraag te antwoorden dat het dus niet zeker is dat hij een scherper beeld gaat krijgen op bv 300mm?

En om andere commentaren al de kop in te drukken, hij gaat wel een scherper beeld krijgen op 600mm dan dat hij nu heeft want nu haalt hij de 600mm niet...

[cojon]

Re: Prestaties Tele Crop vs FF

Dit is natuurlijk pure onzin, een camera spreidt geen licht dat doet de lens en je gebruikt alleen een kleiner deel van de lichtcirkel bij DX en de rest van het licht verlicht meer van de binnenkant van je camera. Als je een A4-tje dubbel vouwt wordt het ook niet ineens feller verlicht.

Juist, het is inderdaad de lens die het licht spreidt. Goed dat je dit rechtgezet hebt voor er misverstanden ontstaan.

Elke ronde lens projecteert een rond oppervlak en dus is er bij zowel een ff als dx lens op een dx camera een deel rondom de sensor belicht.
Ook een ff lens belicht een deel rond de sensor van een ff camera, maar een dx lens NIET. Die geeft een mooi ronde cirkel op een ff camera.

Berekening van een diafragma is gebaseerd op de grootte van de opening van de sluiter en de brandpunstafstand. Aangezien de brandpuntsafstand identiek is in een dx en ff lens, is ook de opening identiek. Het is ook een feit dat een ff lens het licht dat door die opening gaat over een groter oppervlak spreid.
Neem je een zaklamp en wijzig je de straal van een A4 naar een dubbel geplooide A4 dan is dat vlek sterker belicht.

Waar ik bij nader inzicht wel fout zit is dat de lenzen voor de sluiter meer licht op de sluiteropening samenbrengt waardoor er meer licht door het diafragma gaat en het na spreiding dezelfde intensiteit heeft.

Gelukkig was dit voor jou al duidelijk. Spijtig dat je het niet duidelijk wou maken voor anderen.

[cojon]

Re: Prestaties Tele Crop vs FF

Stelling 4 is ook zuivere "bu llshi t"

Waarom ?

Zelf ben ik er van overtuigd dat de kwaliteit van een FF lens beter is maar dat de minder kwaliteit van de dx camera die voor een groot deel verloren doet gaan.
Als je naar het verschil kijkt tussen zoomlenzen en dx primes, dan is dat verschil veel groter bij dx dan bij ff.

Men houdt bewust de kwaliteit van dx lenzen lager omdat er anders een groot argument verdwijnt om naar ff calera en lenzen over te stappen.

[hjanssen]

Re: Prestaties Tele Crop vs FF

Berekening van een diafragma is gebaseerd op de grootte van de opening van de sluiter en de brandpunstafstand.

Wat heeft een camera eigenschap(de sluiter) met een diafragma berekening te maken? De lichtsterkte wordt berekend uit de brandpuntsafstand en de dia van de frontlens of de intrede pupil(weet het niet precies meer en heb geen zin om het op te zoeken).

[cojon]

Re: Prestaties Tele Crop vs FF

Wie een langere tekst schrijft en/of dingen opzoekt en uitlegt in meerdere zinnen, weet dat een tekst wel eens wijzigt en hoe dit leidt tot een typo, foute uitdrukking of achtergebleven woord. Zo iemand apprecieert de inspanning die geleverd werd en geeft gewoon de correctie en, indien nodig, waar het misverstand zit. De meeste geven dan zelfs een aanvulling en zo wordt niemand ontmoedigd om op dit forum zijn bijdrage te leveren.

Berekening van een diafragma is gebaseerd op de grootte van de opening en de brandpuntsafstand. Sluiter hoort hier inderdaad niet bij want die zit op de sensor.

[oermens]

Re: Prestaties Tele Crop vs FF

Hjanssen heeft in deze gelijk, de meeste van je punten klopten wel cojon, maar met punt 5 ga je idd de mist in qua denkwijze, de hoeveelheid licht is juist hetzelfde per oppervlakte bij een ff en dx (als je dezelfde ff lens op beide toestellen zet), maar de totale hoeveelheid licht die op een ff sensor valt is groter, bij de dx sensor valt er een heel deel naast de sensor en wordt dus gewoon niet benut. Hierdoor krijg je dezelfde sluitertijden bij gelijke instelling, maar meer ruis bij dx dan bij ff bij minder licht.
De enige uitzondering is wanneer je een ff lens via speedbooster (oid) adapter gebruikt op een dx toestel, in dat geval is de totale hoeveelheid licht die op de dx sensor valt +- hetzelfde als op de ff sensor, maar groter per oppervlakte en dus kortere sluitertijd en zelfde hoeveelheid ruis op dx als ff.

[cojon]

Re: Prestaties Tele Crop vs FF

Ik zit daar inderdaad fout. Ik ging er van uit dat eenzelfde diafragma eenzelfde 'hoeveelheid' licht doorlaat en veel te snel iets geschreven waarvan ik eigenlijk had moeten weten dat het fout was.
Voor het diafragma wordt het licht gebundeld en bij een ff lens is dat meer dan bij een dx. Er komt dus meer licht door het diafragma. Na het diafragma mag het dan wel over een groter oppervlak gespreid worden, alles samen komt het op de sensor uit met eenzelfde hoeveelheid per oppervlak.

Dat neemt niet weg dat mijn andere argumenten wel correct zijn. Enkel punt 4 is voor discussie vatbaar, maar daar blijf ik toch bij.
Mijn standpunt blijft: De DX heeft met zekerheid een groot gewichts- en prijsvoordeel m.b.t. de lens. Het 'crop-voordeel' hangt van veel meer factoren af en is niet gegarandeerd.

hjanssen heeft zelfs bijna altijd gelijk. Zijn opmerkingen betreffen vaak woordgebruik, maar verkeerd woordgebruik heeft al vaker tot grote verwarring geleid en een opmerking is dus terecht. Een uitgebreide uitleg, die onderbouwd is tot op de basis, zodat ook een beginner het kan begrijpen, dat heb ik van hem nog niet gelezen. Ik ben er zeker van dat hij er veel van kent, maar het geduld en de motivatie om iets wat meer uit te leggen zie ik niet. Hij zou dan ook wat meer respect mogen opbrengen voor mensen waar dat omgekeerd is. Anderen steeds enkel op hun fouten wijzen en niets zeggen over wat wel goed uitgelegd is, vind ik persoonlijk geen aangenaam gedrag. Een goed forum ontstaat door samenwerking, zowel wat correcties als aanvullen betreft.
Ik ben dan ook benieuw naar de mening van hjanssen betreffende de kern van de zaak.

[Guest14]

Re: Prestaties Tele Crop vs FF

En het is ook een fabeltje dat ee FF lens op een DX camera enkel het beste gedeelte van het glas gebruikt.
Je gebruikt altijd het volledige glas, en zeker bij een groot diaphragma.

[Eitje]

Re: Prestaties Tele Crop vs FF

Met alle fabeltjes weggewerkt en punten duidelijk gemaakt, dan blijft mijn eerste conclusie toch rechtstaan of niet?
Een Full Frame sensor geeft betere beeldkwaliteit en dus haalt meer uit het glas. Maar de prestaties van de lens zelf blijven hetzelfde op zowel crop als full frame.

Want wat ik uit verschillende reviews en discussies over de genoemde telelenzen haalde, was dat de lens sowieso slechter presteerde op crop (vooral qua scherpte). Ongeacht de kwaliteit van die crop-sensor. Dat je met een slechtere Full frame-sensor nog steeds betere resultaten verkreeg dan met een superieure crop-sensor. En juist die stelling klopt niet, voor zover ik het dacht te weten.