RAW afwezigheid op toestellen

[Guest5]

Weet iemand waarom je de meeste toestellen niet in RAW modus kan zetten aangezien Jpeg toch een gecomprimeerd en bewerkt RAW bestand is? of zie ik dit verkeerd?

[dleemans]

Re: RAW afwezigheid op toestellen

Over welke toestellen praat je ? Simpele compactjes kunnen (meestal) enkel jpegs afleveren, maar die zijn dan ook bedoeld voor gebruikers die zelf geen digitale fotos willen (en/of kunnen) ontwikkelen. En voor dat publiek is jpeg dus "goed genoeg".

[Guest5]

Re: RAW afwezigheid op toestellen

Over welke toestellen praat je ? Simpele compactjes kunnen (meestal) enkel jpegs afleveren, maar die zijn dan ook bedoeld voor gebruikers die zelf geen digitale fotos willen (en/of kunnen) ontwikkelen. En voor dat publiek is jpeg dus "goed genoeg".

vb m'n dsc-hx400v. Op zich zou dat toch geen extra moeten zijn, aangezien het een bewerking minder is?

[Laurens]

Re: RAW afwezigheid op toestellen

- De occasionele gebruikers die het grootste publiek zijn voor compactjes weten toch niet wat met RAW aan te vangen. De optie toevoegen en testen kost geld maar dat geeft geen meerwaarde in verkoop.
- RAW heeft pas zin als Adobe en anderen ook je camera ondersteunen in Lightroom,.... en de kans dat ze hierin werk gaan steken voor goedkope camera's is onbestaand. Daardoor is de optie alleen bruikbaar met de eigen software van de camerafabrikant.
- RAW-data zijn in principe niet gemanipuleerd en dus zou je zien hoe slecht de data komende van de sensor wel niet zijn.

[Guest41]

Re: RAW afwezigheid op toestellen

.. tel daarbij op dat men met een "RAW" bestand geen bal kan aanvangen omdat het een "proprietary" formaat is ttz voor elk merk verschillend (aangezien het enkel de ruwe sensor meetwaarden bevat als "luminantie"), er is geen enkele RAW standaard. men moet dus sowieso het bestand converteren en dan opslaan als, onder andere, jpeg of tiff wat WEL een standaard formaat is ... wil men er iets mee aanvangen.

[xafke]

Re: RAW afwezigheid op toestellen

Om een RAW te kunnen afwerken heb je een minimale kennis van digitale fotografie nodig.
Een RAW is eigenlijk behoorlijk slecht van kwaliteit als je het niet bewerkt (lees vooral opscherpen)

De man met de pet kan dat niet en wil dat ook niet kunnen en ziet het verschil toch niet.
De rest van de argumenten is al aangehaald.

Maar moet er wel een sidenote bij plaatsen dat RAW eigenlijk een TIFF is. Als je GIMP installeerd en een RAW renamed naar TIFF dan zal je die daar in kunnen openen (met wiliswaar een foutmelding dat de header niet juist is maar je zal de opname zien, dus zo heel propritary is het niet) het zijn gewoon 3 z/w fotos op elkaar geplakt.

[Guest41]

Re: RAW afwezigheid op toestellen

...

Maar moet er wel een sidenote bij plaatsen dat RAW eigenlijk een TIFF is. Als je GIMP installeerd en een RAW renamed naar TIFF dan zal je die daar in kunnen openen (met wiliswaar een foutmelding dat de header niet juist is maar je zal de opname zien, dus zo heel propritary is het niet) het zijn gewoon 3 z/w fotos op elkaar geplakt.

Sorry maar dit is absolute nonsens en bijzonder kort door de bocht ... RAW heeft qua structuur niets te doen met TIFF ... Dat GIMP die kan inlezen als ".. 3 z/w fotos op elkaar geplakt ..." is al verwonderlijk maar bewijst enkel dat GIMP het RAW bestand verkeerd interpreteerd en het dus door een slecht demosaic algorithme haalt en er dan verder niets van bakt. Uw conclusie slaat nergens op. Ik herhaal het nog eens: RAW bevat enkel de kleur gewogen luminantie meetwaarden van elke sensorcel op de sensor, ttz elke waarde in functie van de kleur van het Bayer filter boven de cel. Alle verder hokus-pokus die "fotograven" menen te zien en hun besluiten daaruit, bestaat enkel in hun verbeelding. Dat is mede de reden dat programmas zoals Adobe en anderen, de RAW bestanden voor nieuwe cameras niet kunnen lezen omdat de fabrikant de bestandsstructuren (very proprietary, helaas) moet vrij geven om de "nieuwe" converter z'n werk te laten doen ! (.. of ze zouden het via een "reverse engineering" moeten achterhalen, maar zo dom zijn ze nu ook weer niet !)
.. er zijn trouwens legio goede artikels te vinden die WEL weten wat RAW is ...

[Guest5]

Re: RAW afwezigheid op toestellen

allereerst bedankt voor de reacties

- De occasionele gebruikers die het grootste publiek zijn voor compactjes weten toch niet wat met RAW aan te vangen. De optie toevoegen en testen kost geld maar dat geeft geen meerwaarde in verkoop.
- RAW heeft pas zin als Adobe en anderen ook je camera ondersteunen in Lightroom,.... en de kans dat ze hierin werk gaan steken voor goedkope camera's is onbestaand. Daardoor is de optie alleen bruikbaar met de eigen software van de camerafabrikant.
- RAW-data zijn in principe niet gemanipuleerd en dus zou je zien hoe slecht de data komende van de sensor wel niet zijn.

1&2: maar meestal heeft men toch al software die dit kan vb. canon en digital photo professional. Dus als ze binnen 1 bedrijf dezelfde RAW standaard toepassen, zou dit toch niet zo veel meer kosten om dit te integreren in de software.
3/ ok voor de hele goedkope toestellen uit de lijn, maar degene die ik aanhaalde is toch al geen brol meer? (dsc-hx400)

.. tel daarbij op dat men met een "RAW" bestand geen bal kan aanvangen omdat het een "proprietary" formaat is ttz voor elk merk verschillend (aangezien het enkel de ruwe sensor meetwaarden bevat als "luminantie"), er is geen enkele RAW standaard. men moet dus sowieso het bestand converteren en dan opslaan als, onder andere, jpeg of tiff wat WEL een standaard formaat is ... wil men er iets mee aanvangen.

maar binnen een merk zou dit dus geen argument mogen zijn. Ook voor de duurdere toestellen moet je het bestand converteren.

[Guest41]

Re: RAW afwezigheid op toestellen

...
maar binnen een merk zou dit dus geen argument mogen zijn. Ook voor de duurdere toestellen moet je het bestand converteren.

... maar men schiet er niets mee op ...
om te beginnen verandert ieder merk zijn raw bestanden (lichtjes?) bij vrijwel ieder nieuw model van camera dus ze houden wel een dikke vinger in de eigen pap (vandaar de eeuwigdurend terugkomende vraag: adobe kan mijn raw bestanden niet lezen, help!) verder moet ieder raw bestand nabewerkt worden, daarom is het ook "raw" ttz de ruwe sensordata, wat de meeste mensen totaal niet interesseert laat staan dat ze al weten welke richting ze er moeten mee gaan om de foto te krijgen die ze verwachten. Daar kruipt bijzonder veel tijd en energie in om eea te begrijpen en te studeren. En mijn vermoeden is dat de conversie naar jpg, in de camera, zodaning "aangepast" werd door de fabrikanten dat ze net inspeelt op de gemiddelde goede? smaak van de consument ttz dat algemeen genomen, de klant exact de fotos uit zijn toestel krijgt die hij/zij verwacht zonder extreem kritisch te zijn ... waarom het fotografieleven dus "nodeloos" ingewikkeld maken ? .. tot schade van wie met raw wil werken natuurlijk. .. BTW, niet elke "processor" chip is trouwens uitgedacht om het raw signaal "af te tappen" waar het moet en het overeenkomstig op te slaan in het "juiste" formaat, om nog niets te zeggen van de impact op de prijs van het systeem.

[hjanssen]

Re: RAW afwezigheid op toestellen

Om een RAW te kunnen afwerken heb je een minimale kennis van digitale fotografie nodig.

Om een RAW tre bewerken heb je totaal geen verstand van digitale fotografie nodig. Wat is trouwens 'digitale' fotografie? Het enige verschil met de analoge fotografie is dat je de iso makkelijker kan verhogen........

[Empe]

Re: RAW afwezigheid op toestellen

Vraagje aan Regulus :

beschouw je een .DNG file als een raw file ?

Is DNG file formaat publiek gemaakt zodat elke ontwikkelaar er mee aan de slag kan ?

Zijn er camera fabrikanten die .DNG formaat aanbieden op hun camera's ?

Geeft een raw file van merk X verwerkt door een DNG converter programma een raw file, zijnde een .DNG file ?

Zijn het bij Adobe een bende lapzwanzen die via hokus pocus een DNG converter programma aanbieden ?

Zijn fotografen die liefst werken met het DNG formaat niet goed wijs ?

Maken fabrikanten als Leica en Hasselblad hun kopers maar wat wijs als ze DNG als standaard raw formaat aanbieden ?

PS : dat een nieuw model camera vaak een aangepaste versie raw heeft heeft ook te maken met nieuwe ontwikkelingen

PS2 : niet enkel software van niet eigen merk heeft dan problemen, ook de eigen software voor de raw bewerking/omzetting moet aangepast worden, 't is niet enkel Adobe of zo die ons laat wachten op een upgrade om de beelden van onze nieuwe camera te verwerken ... dat is net zo met merk eigen software. Als Canon een nieuw model op de markt brengt en dat model al lang in de winkelrekken ligt, dan nog gebeurt het regelmatig dat de eigen raw software de camera niet herkend. Dan moeten die kopers gewoon een tijdje wachten, in den beginne soms enkele weken, later natuurlijk niet meer.

[Laurens]

Re: RAW afwezigheid op toestellen

Sorry maar dit is absolute nonsens en bijzonder kort door de bocht ... RAW heeft qua structuur niets te doen met TIFF ...

Xafke heeft nochtans deels gelijk. Zowel het Nikon NEF formaat als DNG zijn gebaseerd op TIFF/EP. De Wikipedia pagina over RAW gaat nog een stapje verder: Many raw file formats, including IIQ (Phase One), 3FR (Hasselblad), DCR, K25, KDC (Kodak), CR2 (Canon), ERF (Epson), MEF (Mamiya), MOS (Leaf), NEF (Nikon), ORF (Olympus), PEF (Pentax), RW2 (Panasonic) and ARW, SRF, SR2 (Sony), are based on the TIFF file format.[4] These files may deviate from the TIFF standard in a number of ways, including the use of a non-standard file header, the inclusion of additional image tags and the encryption of some of the tagged data.

[Guest41]

Re: RAW afwezigheid op toestellen

... These files may deviate from the TIFF standard in a number of ways, including the use of a non-standard file header, the inclusion of additional image tags and the encryption of some of the tagged data.

ja en ... so what ? non-standard tiff ? ja en dan ? Nogal hilarisch als men dit leest ... niet-standaard file header/bijkomende image tags/en hier en daar nog wat onverwachte encryptie ... juist ja .. erg standaard
Lees de definitie van TIFF en al zijn extensies ! 't Is niet omdat men een TIFF basisformaat mag hanteren dat het bestand daarom een TIFF is.
http://en.wikipedia.org/wiki/Tagged_Image_File_Format
... en vreemd toch dat bij elke nieuwe camera release de converter algorithmes niet meer werken, ze kunnen zelfs het bestand niet eenduidig lezen (haha non-standard file header!), zo erg "standaard TIFF" zal het dus wel niet zijn.
Het is idd waarschijnlijk en mogelijk een kwestie van nieuwere sensor architectuur en de manier waarop rijen en kolommen data door de A/D conversie gestuurd worden en dan opgeslagen (kijk maar naar bvb de X-trans sensor van Fuji http://www.fujifilm.eu/uk/products/d...or-technology/) wat ons terug brengt bij het feit dat RAW een fabrikant specifiek formaat is anders had men geen converter updates nodig.

PS zie trouwens de definiie van DNG .. nog een andere TIFF ..

[Guest41]

Re: RAW afwezigheid op toestellen

Vraagje aan Regulus :

beschouw je een .DNG file als een raw file ?

Is DNG file formaat publiek gemaakt zodat elke ontwikkelaar er mee aan de slag kan ?

Kent u de uitdrukking "tegelijk warm en koud blazen"?
Wel dit is hoe Adobe graag hun eigen DNG formaat definieert.
"DNG is also considered to be a RAW image file. It is Adobe's proprietary image standard that was created to store image data in a generic, highly-compatible format, unlike RAW files that have specific formats based on manufacturer and camera type." juist ja .. unlike manufacturer RAW file .. et blah blah ..

aka 't is geen vis maar eigenlijk ook geen vlees ..

Zijn er camera fabrikanten die .DNG formaat aanbieden op hun camera's ?

Niet dat ik weet maar ik ken niet alle cameras maar ik zou niet weten waarom ze dat zouden moeten doen.
Trouwens gezien de verdere definitie van DNG ...
"DNG is based on the TIFF/EP standard format, and mandates significant use of metadata. Use of the file format is royalty-free; Adobe has published a license allowing anyone to exploit DNG,[4] and has also stated that there are no known intellectual property encumbrances or license requirements for DNG.[5] Adobe stated that if there was a consensus that DNG should be controlled by a standards body, they were open to the idea.[6] Adobe has submitted DNG to ISO for incorporation into their revision of TIFF/EP.[7]..."
.. zeg dus maar RAW die geen RAW is ...

Geeft een raw file van merk X verwerkt door een DNG converter programma een raw file, zijnde een .DNG file ?
Zijn het bij Adobe een bende lapzwanzen die via hokus pocus een DNG converter programma aanbieden ?
Zijn fotografen die liefst werken met het DNG formaat niet goed wijs ?
Maken fabrikanten als Leica en Hasselblad hun kopers maar wat wijs als ze DNG als standaard raw formaat aanbieden ?
PS : dat een nieuw model camera vaak een aangepaste versie raw heeft heeft ook te maken met nieuwe ontwikkelingen
PS2 : niet enkel software van niet eigen merk heeft dan problemen, ook de eigen software voor de raw bewerking/omzetting moet aangepast worden, 't is niet enkel Adobe of zo die ons laat wachten op een upgrade om de beelden van onze nieuwe camera te verwerken ... dat is net zo met merk eigen software. Als Canon een nieuw model op de markt brengt en dat model al lang in de winkelrekken ligt, dan nog gebeurt het regelmatig dat de eigen raw software de camera niet herkend. Dan moeten die kopers gewoon een tijdje wachten, in den beginne soms enkele weken, later natuurlijk niet meer.

Dat is allemaal TOTAAL NIET RELEVANT !!
U snapt het process nog steeds niet ? ... Een NATIEF RAW bestand moet, zoals het uit de camera komt, via een demosaic conversie (Bayer algorithme) omgezet worden naar een zichtbaar beeld dat er uit ziet als de genomen FOTO. Die kan dan opgeslagen worden in een naar believen STANDAARD beeldformaat, TIFF, DNG, JPG whatever, u kiest maar ... wat het tussenliggende formaat is waar men onbewust op werkt is niet duidelijk en, bij mijn weten, nergens gedocumenteerd, maar 10 tegen 1 en IMHO, is het een onderliggend TIFF formaat (anders geen 16 bit kleur? of misschien een DNG subset? zonder royalties voor Adobe zoals ze zelf braafjes zeggen?). ... dus, zonder die demosaic conversie GEEN FOTO ! .. en ik herhaal het nog maar eens, een natief RAW bestand kan men NIET VERANDEREN en dan opnieuw opslaan ! (behalve bij Canon, en via DPP, waar de metadata IN het RAW bestand opgeslagen worden, waarschijnijk in de header)
Dat een fabrikant in de camera een formaat zusofzo mee geeft is dus evenmin relevant. ELKE camera met een Byer type sensor, gaat aanvankelijk via de RAW sensor info naar een intern geconverteerd beeld. Wat het formaat daarvan is dat is de keuze van de fabrikant en van de instellingen gekozen door de gebruiker. Dat de fabrikant niet opteert voor een bijkomende electronisch kanaal voor externe opslag van de RAW data dat is een eigen keuze.
.. en u bevestigt daarbij tevens wat ik hier al tot in den treure zeg .. zolang de fabrikant de nieuwe structuur van zijn "nieuwe" RAW bestanden niet vrij geeft aan de converter fabrikanten komt er geen manier om de nieuwe RAW bestanden in te lezen, VOOR NIEMAND ... zelfs Adobe moet in de rij staan wachten .. (nou ja, ze staan waarschijnlijk wel erg vooraan).
Trouwens, nog niet genoteerd dat Canon bij elke nieuwe camera een "update" van hun eigen DPP programma op hun site staan heeft ? bij de support software voor de nieuwe camera ... nou daar zit een Canon specifieke RAW converter in haha .. ik gebruik geen andere.

[Guest41]

Re: RAW afwezigheid op toestellen

OK .. update .. vele RAW bestanden schijnen dus zeer zeer losjes gebaseerd te zijn op de TIFF bestandsstructuur met alle eigen implementaties die daarbij toegestaan zijn (zoek maar eens op de structuur van Nikon NEF) ... en dat zijn er nogal wat .. het doet mij denken aan de full RS232 standaard voor serieele cmmunicatie LOL !