PDA

Volledige versie bekijken : Onscherpe foto's



Kevve_
21 februari 2013, 20:27
Beste forumleden

Ik ben sinds een aantal maanden bezig met wat fotografie, heb dus nog zeer veel bij te leren ed. Maar deze week ben ik ergens heen geweest waar ik enorm veel foto's heb genomen.
's Avonds als ik thuis kwam gelijk alle foto's op de computer gezet om de resultaten te bekijken en er zaten goed en slechte tussen. Maar wat me weeral opviel was dat bijna elke foto een onscherpe waas over zich heen heeft dus ook op het object waar op scherp gesteld is(zowel bewegende als stilstaande objecten). En dit is niet de 1ste x dat me dit opvalt. Nu had ik deze keer daarvoor speciaal camera op stand A gezet en alleen zelf iso waarde aangepast welke op 200 stond. Dus ik denk niet dat ik iets fout instel in de instellingen.
Camera: Nikon D3100
Lens: Nikon kitlens DX 55-300 VR
http://imageshack.us/photo/my-images/692/dsc0221800x533.jpg/

EXIF gegevens:
Iso:200
Diafragma:F5
Brandpuntsafstand: 180mm
flits: zonder
35mm brandpuntsafstand: 270 mm

Wat ik me nu afvraag is of het aan mij ligt of aan de lens of camera.
alvast bedankt

kevin

timefreezer
21 februari 2013, 20:32
Je zet best hier eens een foto met de EXIF gegevens.

Black B@ndit
21 februari 2013, 20:46
A = diafragmavoorkeuze, dan kies je zelf de gewenste diafragma-opening naargelang de scherptediepte die je wil op de foto.
Als je het diafragma te ver dicht zet, en als er dan niet voldoende licht is, dan wordt de sluitertijd te lang, daardoor krijg je bewogen (onschepe) foto's.

Zonder kennis van de basisbegrippen (iso, sluitertijd, diafragma, scherptediepte...) maak je heel gemakkelijk zulke fouten.

Het is onmogelijk om uit te leggen wat de ideale instellingen zijn, want die bestaan niet, elke situatie vraagt om andere instellingen om een zo goed mogelijk resultaat te krijgen.
Maar als je zelf weet wat er gebeurt als je een bepaalde parameter aanpast, dan kan jij bepalen hoe de foto er uiteindelijk zal uitzien.
Zonder die basiskennis kan je de camera beter automatisch laten werken, dan is er een veel grotere kans dat je scherpe foto's krijgt...

ericvanhout
21 februari 2013, 20:53
Het belangrijkste ben je vergeten in dit geval: de sluitertijd. ISO200, in een bos, zonder direct zonlicht aan de foto te zien, op 270mm omgerekend in 35mm brandpûntsafstand, f5. Ik schat dus iets van een 1/30 à 1/60 sluitertijd? Zonder statief is dit om onscherpte vragen en dan nog, als je onderwerp beweegt helpt zelfs dat statief niet :)

Kevve_
21 februari 2013, 20:56
Keuze van diafragma ken ik ondertussen klein beetje en deze stond op de ingezoomde stand op het grootste open. Dus de hoeveelheid licht die op de lens viel was het grootst mogelijk in deze situatie(met deze lens toch). Zelfs foto's in zonlicht ed op een boom bv heb ik het vaak dat de foto's onscherp zijn over hele gebied.
Idd foto's zijn in een bos getrokken, maar heb hier ook testfoto's geprobeerd op ISO400 en deze waar overbelicht dus heb ik maar op 200 genomen aangezien tussen de bomen heel veel lichtinval was. Sluitertijd stond op 1/100.

jocau
21 februari 2013, 21:03
Er is zo'n regeltje om te bepalen welke sluitertijd minstens nodig is om zonder statief toch scherpe beelden te verkrijgen van statische voorwerpen (om m.a.w. het "camera schudden" tegen te gaan).

Minimum sluitertijd = 1/(brandpuntsafstand * cropfactor).

In jouw geval dus: 1/(180*1,5) = 1/270s

Kevve_
21 februari 2013, 21:07
Bedankt Jocau dit is handig om te weten =)

jocau
21 februari 2013, 21:10
Graag gedaan. Er zijn uiteraard mensen met een uiterst stabiele hand die zelfs nog lager (tragere sluitertijd) kunnen gaan dan het regeltje voorstelt.

ericvanhout
21 februari 2013, 21:11
Keuze van diafragma ken ik ondertussen klein beetje en deze stond op de ingezoomde stand op het grootste open. Dus de hoeveelheid licht die op de lens viel was het grootst mogelijk in deze situatie(met deze lens toch). Zelfs foto's in zonlicht ed op een boom bv heb ik het vaak dat de foto's onscherp zijn over hele gebied.
Idd foto's zijn in een bos getrokken, maar heb hier ook testfoto's geprobeerd op ISO400 en deze waar overbelicht dus heb ik maar op 200 genomen aangezien tussen de bomen heel veel lichtinval was. Sluitertijd stond op 1/100.

1/100 is in dit geval een veel te trage sluitertijd. Ik begrijp echter niet goed waarom je op ISO400 overbelichte foto's zou krijgen? Zet je toestel in dit geval op diafragmavoorkeuze (A-stand) en kies de grootste diafragmaopening om maximaal licht binnen te krijgen. Je sluitertijd wordt dan automatisch bepaald. Je kan dan hoger in de ISO-waarden gaan om je sluitertijd nog te verkleinen maar op eender welke ISO-waarde zou je dan een correct belichte foto moeten krijgen.

Keeskanon
21 februari 2013, 21:14
Bij een lens met VR is dat regeltje niet (meer) van toepassing

jocau
21 februari 2013, 21:50
Bij een lens met VR is dat regeltje niet (meer) van toepassing

Klopt, tenzij VR per ongeluk uitstaat natuurlijk.

cojon
21 februari 2013, 22:23
Uit de exif data blijkt dat VR op stond (en sluitervoorkeur op AE). Aangezien er nergens in het beeld een scherp punt te bespeuren valt vermoed ik dat het geen focus probleem is. Een sluitertijd van 1/100 bij 180mm zou (met VR aan) geen bewegingsonscherpte (fotograaf) mogen geven. Het lijkt mij dat er een probleem is met de VR.

Ik zou eens een testje doen door het toestel op S te zetten, een sluitertijd van 1/50 en/of 1/100 en brandpuntsafstand 200mm in te stellen en vervolgens zowel uit de hand (VR aan, VR uit) en vanaf statief (of camera neerleggen) enkele testshots te maken.
Op statief zet je VR best uit.
Zijn je foto's die vanaf statief genomen werden wel scherp -> lens binnen doen voor controle/herstelling.
Zijn ook deze niet scherp dan ... euh ... weet ik het ook niet meer.

Black B@ndit
22 februari 2013, 08:34
Die "regeltjes" van de sluitertijd ten opzichte van de sluitertijd gelden alleen voor onderwerpen die niet in beweging zijn, en waar je rustig de tijd kan nemen om foto's te maken.
Als er beeldstabilisatie op de lens zit, dan mag de sluitertijd nog wat langer worden.

Maar in dit geval zie ik op de foto een dier dat niet zal blijven stilstaan om te poseren voor de fotograaf, en dan zal de sluitertijd wel een heel stuk korter moeten zijn om scherpe foto's te maken.
Daar komt nog bij dat de autofocus juist moet ingesteld zijn om ervoor te zorgen dat de camera ook werkelijk blijft focussen op het onderwerp terwijl je de foto maakt.
Je moet dus het juiste autofocuspunt instellen, en ook de juiste AF-modus van de camera.

Het is dus niet alleen de sluitertijd, er komen nog andere zaken bij kijken als je scherpe foto's wil maken van bewegende onderwerpen...

Dit topic gaat niet over de camera, want met eender welke camera (dus ook met een camera van 6000 euro met een lens van 2000 euro of meer) heb je hetzelfde probleem als je die niet correct instelt voor de omstandigheden en de aard van het onderwerp.

Tollerke
22 februari 2013, 08:59
1/100 is in dit geval een veel te trage sluitertijd. Ik begrijp echter niet goed waarom je op ISO400 overbelichte foto's zou krijgen? Zet je toestel in dit geval op diafragmavoorkeuze (A-stand) en kies de grootste diafragmaopening om maximaal licht binnen te krijgen. Je sluitertijd wordt dan automatisch bepaald. Je kan dan hoger in de ISO-waarden gaan om je sluitertijd nog te verkleinen maar op eender welke ISO-waarde zou je dan een correct belichte foto moeten krijgen.
De overbelichtte foto op ISO 400 heeft waarschijnlijk met het soort lichtmeting te maken en het toeval.
Als je bijvoorbeeld op spotmeting op een zwart oppervlak het licht meet, zal deze foto overbelicht zijn als je de camera alles automatisch laat doen, want de camera denkt dat dat zwart vlak 18% grijs moet worden. Belichtingscompensatie helpt hierbij, of een ander soort lichtmeting (partial, evaluatieve of hoe het bij Nikon ook heet) kiezen, al dan niet nog in combinatie met de belichtingscompensatie.

Jozef68
22 februari 2013, 10:33
Zet je camera eens op "P" of de groene stand en je iso op auto. En trek dan eens een paar foto's.
Als die scherp zijn weet je dat het kan en geen mankementen aan je camera of lens zijn.
Je kan hem desnoods ook eens naar de fabrieksinstellingen resetten.

LesC
22 februari 2013, 12:07
Verplaatst van Camera's naar Algemeen, omdat deze vraag niet meteen een cameraprobleem lijkt, maar wel een algemeen fotografisch probleem.

Kevve_
22 februari 2013, 13:33
Bedankt iedereen voor de reacties. De keuze van iso waarde was gemaakt na een overbelichte foto op iso 400. En zelfs op iso 200 zijn er overbelichte foto's bij.
Focus stond op enkelvoudige(1punt).
VR staat altijd aan op deze lens. Ik ga de testjes eens doen die hierboven beschreven zijn.
Had er nog niet aan gedacht maar het zou inderdaad wel aan de lens kunnnen liggen, want ik bezit nog een andere kitlens namelijk 18-55 VR en met deze heb ik dat probleem nog niet gehad. Alleen had ik er zelf nog niet aan gedacht.

Kevve_
22 februari 2013, 13:46
Ik heb eens uitgeprobeerd wat cojon zei, en de foto's zonder VR zijn scherper dan die met VR aan.

ericvanhout
22 februari 2013, 16:41
Ik heb eens uitgeprobeerd wat cojon zei, en de foto's zonder VR zijn scherper dan die met VR aan.

Op statief??...uit de hand...??

Kevve_
22 februari 2013, 17:00
Op statief??...uit de hand...??

Heb foto's zowel uit hand met VR aan en uit en vanop een aanrecht zonder VR. Zowel foto's uit hand als 'statief zonder VR zijn scherper dan die met.

putor
28 februari 2013, 09:42
Bij een lens met VR is dat regeltje niet (meer) van toepassing

De regel blijft van toepassing met toevoeging van de parameter VR. Je vermenigvuldigt de uitkomst van de vuistregel met het aantal stops dat je VR/IS/... toelaat.

rufus1964
28 februari 2013, 12:07
maar hoe is het nu met de over belichting?

cojon
28 februari 2013, 14:39
Ik heb eens uitgeprobeerd wat cojon zei, en de foto's zonder VR zijn scherper dan die met VR aan.

Ik denk dat je een probleem hebt met de VR. Je kan nog eens proberen met deze lens op een andere camera te zetten of een andere lens op je camera proberen om definitief alle ander zaken uit te sluiten. M.a.w. best mee naar de winkel gaan en daar vragen om dit nog even te testen alvorens de lens voor herstelling in te sturen.



Er is zo'n regeltje om te bepalen welke sluitertijd minstens nodig is om zonder statief toch scherpe beelden te verkrijgen van statische voorwerpen (om m.a.w. het "camera schudden" tegen te gaan).

Minimum sluitertijd = 1/(brandpuntsafstand * cropfactor).

Minimum sluitertijd = 1/brandpuntsafstand en dit voor alle camera's, ongeacht of dit FF, APS of een compact camera is.

Afhankelijk van je eigen stabiliteit kan je de sluitertijd nog iets korter nemen. Beeldstabilisatie levert gemiddeld 3 stops extra op, afhankelijk van de kwaliteit van de VR. Op een statief zet je beeldstabilisatie best uit.
Waarom de cropfactor geen invloed heeft op de sluitertijd zegt het woord zelf. Deze camera cropt het beeldkader, voor de rest heeft dit geen invloed, niet op sluitertijd, en niet op DOF. Bij een APC is de sensor gewoon kleiner, waardoor met dezelfde lens en bij dezelfde brandpuntsafstand een kleiner beeldkader opgevangen wordt. Het door de lens geprojecteerde beeld blijft identiek, een FF lens heeft een grotere diameter omdat zij ook een groter beeldkader moet projecteren. Een FF lens werkt dus ook perfect op een APC camera. In somige gevallen werkt een APC lens ook op een FF camera, maar aangezien het geprojecteerde beeld niet de volledige FF sensor dekt, zal de camera enkel het deel van zijn sensor gebruiken dat overeenkomt met APC formaat. Omdat er in een FF lens meer glas zit en de kwaliteit iets beter dient te zijn, zijn FF lenzen duurder.
Dat een APC camera in vergelijking met een FF een 'vergroot' beeld geeft dat 'lijkt' alsof er een lens met een grotere brandpuntsafstand gebruikt werd, heeft enkel te maken met de resolutie van de sensor, m.a.w. het aantal pixels per inch (aantal pixels / opp. van sensor in inch) en de 1:1 weergave.
Dit verschil in 'vergroting' vind je dus terug tussen elke sensor met een verschillen aantal ppi, ongeacht of het een APC, FF of compact sensor is.
Zo geven bvb een APC met 16 Mpix en een FF met 36Mpix ongeveer dezelfde 'vergroting'. Aangezien het beeldkader van de FF ongeveer 1,5x groter is staat er bij de FF meer op de foto, maar dit met dezelfde grote van de details als bij de APC.


maar hoe is het nu met de over belichting?

Ik veronderstel dat de oorzaak hiervan bij het gebruik van 'spot' lichtmeting ligt. Bij deze instelling wordt de belichting ingesteld op basis van de op een spot gemeten lichtinval. Je bent m.aw. zeker dat dit punt juist belicht zal zijn, de rest van het beeld wordt met dezelfde instelling geregistreerd en kan dus zowel onder-, correct-, als overbelicht zijn.

putor
1 maart 2013, 06:13
Waarom de cropfactor geen invloed heeft op de sluitertijd zegt het woord zelf. Deze camera cropt het beeldkader, .

Klopt niet. Als je sensor kleiner wordt, wordt je max toelaatbare verstrooiingscirkel (COC) ook kleiner (met dezelfde factor). Een kleinere COC betekent dat de marge voor scherpte ook kleiner wordt, daar de lichtbundels fijner moeten zijn om op een zelfde afdruk dezelfde scherpte te geven. De vuistregel 1/brandpuntsafstand moet dus aangepast worden tot 1/branpuntsafstand*cropfactor, aangezien op APS-C een punt maar een punt is tot 0.02mm en op FF tot 0.03 mag gaan.

cojon
1 maart 2013, 15:52
Klopt niet. Als je sensor kleiner wordt, wordt je max toelaatbare verstrooiingscirkel (COC) ook kleiner (met dezelfde factor).

Klopt wel. COC is een eigenschap van de lens en heeft te maken met scherpte van het geprojecteerde beeld. COC is de oorzaak van DOF.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/cd/Cirles_of_confusion_lens_diagram.png

Er is geen enkele link tussen de grote van de sensor en COC. De verwarring komt opnieuw omdat het lijkt dat een APS-C, wanneer deze evenveel pixels heeft als een FF, een opname met grotere brandpuntsafstand maakt.
In de vuistregel voor sluitertijd gaat het over beweging van de camera. Deze kan je opdelen in beweging evenwijdig met het onderwerp en rotatie van de camera. Het is vooral dit tweede wat bewegingsonscherpte veroorzaakt. Hoe kleiner de beeldhoek (meer zoom) hoe, verhoudingsgewijs, groter de invloed van een kleine rotatie van de camera, vandaar 1/brandpuntsafstand.


Een kleinere COC betekent dat de marge voor scherpte ook kleiner wordt, daar de lichtbundels fijner moeten zijn om op een zelfde afdruk dezelfde scherpte te geven. De vuistregel 1/brandpuntsafstand moet dus aangepast worden tot 1/branpuntsafstand*cropfactor, aangezien op APS-C een punt maar een punt is tot 0.02mm en op FF tot 0.03 mag gaan.

Dit gaat over de scherpte van het opgenomen beeld indien niets beweegt en het onderwerp perfect in focus is, m.a.w. de mate waarin details nog scherp weergegeven en opgenomen kunnen worden. Enerzijds heb je de hierbij invloed van de kwaliteit van de lens; in welke mate kan een lens een beeld scherp projecteren, m.a.w. welke is de kleinste COC die de lens kan projecteren (Circle of Least Confusion). Anderzijds heb je hierbij invloed van de afstand tussen de pixels. Onscherpte krijg je wanneer de COC meer dan één pixel overlapt (-> maximale scherpte, DOF onscherpte en bewegingsonscherpte).

Hieruit kan je dus ook aflijden dat hoe hoger de resolutie van de sensor hoe sneller een beweging van de camera, evenwijdig aan het onderwerp, twee pixels zal overlappen en bewegingsonscherpte zal veroorzaken. Bij een FF met 24Mpix is de afstand tussen twee pixels ca. 0.006mm. Met een sluitertijd van 1/100sec is een beweging met een snelheid van 0,6mm/sec nodig om binnen de sluitertijd de afstand tussen twee pixels te overbruggen. Gelukkig beweeg je meestal heen en weer en is de onscherpte slechts een percentage hiervan. Dit blijft echter enkel afhankelijk van sluitertijd en resolutie, niet van de grootte van de sensor. Een APS-C met 16Mpix en een FF met 36Mpix hebben hiervoor dus dezelfde gevoeligheid, anderzijds is een APS-C met 24Mpix hiervoor 1,4x gevoeliger voor dan een APS-C met 12 Mpix en zou men dit ook in rekening moeten nemen (of men moet het resultaat niet op 1:1 beoordelen/vergelijken).
Dit verklaard ook waarom je bij een kleine brandpuntsafstand toch best wat kortere sluitertijden blijft hanteren om bewegingsonscherpte te vermijden, of dat je foto's, genomen van statief, toch altijd net iets scherper zullen zijn.

Dus, voor eens en altijd, een cropcamera cropt, en dat is alles. Al de rest heeft te maken met resolutie.

putor
1 maart 2013, 16:01
allemaal veel uitleg. Als je buiten je COC komt, om welke reden dan ook, heb je onscherpte, als erbinnen blijft en je punt smeert over verschillende pixels, heb je scherpte. Hoe groter die COC is, hoe meer moeite je moet doen om erbuiten te komen en hoe langer je lens moet zijn om vanuit de hand niet meer scherp te kunnen fotograferen. Da's alles. Ik heb een jaar of twee geleden hier een week lang volgehouden dat je de cropfactor niet mee moet tellen, niet gelukt omwille van de net uitgelegde regel.

Denk er maar eens rustig over na, je zal tot dezelfde conclusie komen.

cojon
1 maart 2013, 16:34
Ik geef tenminste een onderbouwde uitleg.

Als je COC kleiner/groter is dan één pixel, spreek je over scherpte en DOF, als je COC beweegt, dan spreek je over bewegingsonscherpte.
Wanneer je iets onscherp weergeeft (COC over meerdere pixels gespreid), dan is de bewegingsonscherpte van één pixels in verhouding kleiner en valt deze minder op.

Ik veronderstel dat je er niet opnieuw een week wil over discuteren. Uiteindelijk is het de praktijk die telt en wie het fout heeft gaat men een onscherpe opname naar huis. Beeldstabilisatie geeft een grotere marge en is het enkel bij korte sluitertijden of bij prime's nog een issue.

putor
1 maart 2013, 19:34
Klopt wel. COC is een eigenschap van de lens en heeft te maken met scherpte van het geprojecteerde beeld. COC is de oorzaak van DOF.



de max toelaatbare verstrooiingscirkel is zoveel jaar geleden teruggeteld van de resolutie van het menselijk ook. in ideale kijkomstandigheden, 20x30 vanaf 20-25 cm afstand bekeken, kan een normaal oog 0,2 mm oplossen. Een Aps-c sensor moet je daarvoor 10x vergroten, een FF sensor maar 8,3 keer. hoe minder vergrotingen, hoe meer marge het opnamevlak (sensor, film, glas,...) toelaat, dus verschillen de max toelaatbare verstrooiingscirkels per beeldformaat en os dat totaal niet van lenzen afhankelijk. dat verklaart de grotere scherptediepte van eenzelfde lens op een groter beeldvlak en waarom je sluitertijd korter moet zijn op een kleiner formaat bij dezelfde lens. In het Engels heeft men er altijd voor gekozen over COC te spreken en het max toelaatbare weg te laten. Dat verwart veel mensen.

wat fout is mag je nog zoveel onderbouwen. juist wordt t er nt van.

cojon
2 maart 2013, 02:00
Bij dezelfde brandpuntsafstand zijn een opname van een APC-S en FF niet identiek. Je kan geen twee verschillende beelden vergelijken en dan conclusies trekken die daar geen rekening mee houden.
Indien beide dezelfde resolutie van pixels op de sensors hebben, dan dienen beide evenveel vergroot te worden om op een 20x30 hetzelfde beeld weer te geven. Bij een FF zal je echter het beeld moeten croppen, wat bij de APC-S reeds in de camera gebeurd is.

Een COC van 0,2mm vereist op een afdruk van 20x30 in totaal 1.5Mpix. Indien het beeld uit een APC-S met 16Mpix komt, dan is elke dot van de print een herberekening op basis van meer dan 100 pixels uit het origineel digitale beeld. Hoe kan je daar nog conclusies uit trekken m.b.t. de scherpte?

Wat je uitlegt verklaart het minimum aantal dpi dat een afdruk dient te hebben om door het menselijk oog als scherp ervaren te worden (bij een COC van 0.2mm is dat 127dpi). De pitch van de pixels in een beeldscherm is trouwens van dezelfde groteorde (0,12 tot 0,15mm) meen ik me te herinneren.

Waar je wel terecht op wijst is dat onscherpte in een opname (zichtbaar bij 1:1 weergave), niet noodzakelijk tot onscherpte in een afdruk dient te leiden.


... wat fout is mag je nog zoveel onderbouwen. juist wordt t er nt van.

Hier ga ik enkel op reageren door te zeggen dat dit niet thuishoort in een fatsoenlijke discutie met respect voor ieders mening.

hjanssen
2 maart 2013, 03:47
Bij dezelfde brandpuntsafstand zijn een opname van een APC-S en FF niet identiek. Je kan geen twee verschillende beelden vergelijken en dan conclusies trekken die daar geen rekening mee houden.
Indien beide dezelfde resolutie van pixels op de sensors hebben, dan dienen beide evenveel vergroot te worden om op een 20x30 hetzelfde beeld weer te geven. Bij een FF zal je echter het beeld moeten croppen, wat bij de APC-S reeds in de camera gebeurd is.
Je moet deze vergelijkingen niet doen voor hetzelfde brandpunt, maar voor dezelfde beeldhoek, dwz dezelfde foto.

putor
2 maart 2013, 06:10
1 Bij dezelfde brandpuntsafstand zijn een opname van een APC-S en FF niet identiek. Je kan geen twee verschillende beelden vergelijken en dan conclusies trekken die daar geen rekening mee houden.

2Indien beide dezelfde resolutie van pixels op de sensors hebben, dan dienen beide evenveel vergroot te worden om op een 20x30 hetzelfde beeld weer te geven. Bij een FF zal je echter het beeld moeten croppen, wat bij de APC-S reeds in de camera gebeurd is.

3. Een COC van 0,2mm vereist op een afdruk van 20x30 in totaal 1.5Mpix. Indien het beeld uit een APC-S met 16Mpix komt, dan is elke dot van de print een herberekening op basis van meer dan 100 pixels uit het origineel digitale beeld. Hoe kan je daar nog conclusies uit trekken m.b.t. de scherpte?

4 Wat je uitlegt verklaart het minimum aantal dpi dat een afdruk dient te hebben om door het menselijk oog als scherp ervaren te worden (bij een COC van 0.2mm is dat 127dpi). De pitch van de pixels in een beeldscherm is trouwens van dezelfde groteorde (0,12 tot 0,15mm) meen ik me te herinneren.

Waar je wel terecht op wijst is dat onscherpte in een opname (zichtbaar bij 1:1 weergave), niet noodzakelijk tot onscherpte in een afdruk dient te leiden.



5 Hier ga ik enkel op reageren door te zeggen dat dit niet thuishoort in een fatsoenlijke discutie met respect voor ieders mening.

ik ga met 5 beginnen. Dit is niet iets van meningen, maar van feiten. Ik heb bijvoorbeeld veel respect voor meningen over een foto, een gerecht,... maar dit gaat niet over meningen. Er is maar 1 juiste theorie daarover en die heb ik beschreven. Als jij de moeite niet wil doen om dat eens na te gaan en je eigen verhaal te controleren, lijkt het gebrek aan respect in jouw kamp te liggen. De tijd die je stak in het breien van je verhalen had je ook kunnen steken in een beetje opzoekwerk. Ik zie dat je een pc en een werkende internetverbinding hebt dus...

1 om de invloed van de combinatie brandpuntsafstand/beeldvlak op scherpte te controleren heb je geen identieke foto's nodig.

2 indien de oppervlakte van 2 afbeelding op de sensor even sterk vergroot worden krijg je een even grote afdruk, los van de resolutie van die sensor. Een APS-C sensor is kleiner, als je van een kleinere sensor een grote foto wil maken moet je die sterk vergroten. Dat is de reden waarom men op APS-C sensors zoveel pixels kan zetten als men wil, de vergroting is beperkt tot het aantal keren dat het beeld kan uitvergroot worden zonder scherpte te verliezen, los van de hoeveelheid pixels. Aangezien lenzen cirkels maken en geen wiskundige punten valt de scherpte bij een bepaalde vergroting uit elkaar. Gelukkig maakt men zeer scherpe lenzen.

3. COC van 0,2 op 20x30 verreist dat afhankelijk van je beeldformaat je lens je beeldpunten binnen een bepaalde verstrooiingscirkel projecteert en die is afhankelijk van de fysieke afmetingen van het beeldvlak en van niets anders. Op 35mm film hebben een 50 iso en 3200 ISO dezelfde COC en totaal andere resolutie.

4 de uitleg verklaart dat en ook waarom de cropfactor in de vuistregel 1/brandpuntsafstand meet te tellen.



Dit gegeven gaat helemaal niet over pixels en resolutie, maar de fysieke afstand die een door beweging uitgesmeerde vlek heeft op de sensor en hoe sterk die vergroot moet worden Als je sterker moet vergroten worden de marges kleiner dus tel je de cropfactor mee.

cojon
2 maart 2013, 12:03
Je moet deze vergelijkingen niet doen voor hetzelfde brandpunt, maar voor dezelfde beeldhoek, dwz dezelfde foto.

De beeldhoek is eigenlijk een eigenschap van de lens. Wat jij bedoeld is de beeldhoek die overeenkomt met het beeldkader wanneer dit op FF formaat vastgelegd is. De beeldhoek/brandpuntsafstand om eenzelfde beeldkader vast te leggen is voor een APS-C verschillend van deze voor een FF.

Om een opname met hetzelfde beeldkader te maken heb je bij een APS-C een brandpunts afstand nodig die ca 1.5x (cropfactor) kleiner is dan deze die voor een FF. De vuistregel m.b.t. max. de sluitertijd zal dus ook een sluitertijd geven die korter is, maar de berekening blijft 1/brandpuntsafstand.

Om te beoordelen op scherpte, neem je bij een APS-C een andere brandpuntsafstand. Je vergelijkt dan niet alleen een eventuele invloed van de sensor, maar ook van de lens. Hou je de lens op dezelfde brandpuntsafstand (moet je wel met een prime) om deze factor uit te sluiten, dan moet je verder van je onderwerp gaan staan. De afstand van het onderwerp heeft impact op de hoeveelheid licht die opgevangen wordt en op de COC, vandaar een verschil in zuivere scherpte en contrast (wat voor het menselijk oog ook mee de scherpte bepaald).

Wanneer je het beeldkader van de FF als referentie neemt, dan ligt de oorzaak inderdaat bij de afmetingen van de sensor.
Wie algemeen zegt dat een FF scherpere foto's maakt, laat dan wel weg dat je met een APS-C onder andere omstandigheden (brandpuntsafstand of afstand tot onderwerp) moet werken om dezelfde foto te maken.

Zo kan ik ook zeggen dat je met een APS-C nooit dezelfde foto's kan maken als met een FF. Gebruik je namelijk bij een FF de kortste brandpuntsafstand en laten de omstandigheden niet toe om meer afstand te nemen, dan kan je met een APS-C gewoon de foto niet maken. Je kan dus wel een aantal dezelfde foto's maken, maar niet allemaal. Dus wel eenzelfde foto, maar niet dezelfde foto's.

En meteen mijn excuses voor het mierenneu...

putor
2 maart 2013, 13:50
De beeldhoek is eigenlijk een eigenschap van de lens. Wat jij bedoeld is de beeldhoek die overeenkomt met het beeldkader wanneer dit op FF formaat vastgelegd is. De beeldhoek/brandpuntsafstand om eenzelfde beeldkader vast te leggen is voor een APS-C verschillend van deze voor een FF.

Om een opname met hetzelfde beeldkader te maken heb je bij een APS-C een brandpunts afstand nodig die ca 1.5x (cropfactor) kleiner is dan deze die voor een FF. De vuistregel m.b.t. max. de sluitertijd zal dus ook een sluitertijd geven die korter is, maar de berekening blijft 1/brandpuntsafstand.

Om te beoordelen op scherpte, neem je bij een APS-C een andere brandpuntsafstand. Je vergelijkt dan niet alleen een eventuele invloed van de sensor, maar ook van de lens. Hou je de lens op dezelfde brandpuntsafstand (moet je wel met een prime) om deze factor uit te sluiten, dan moet je verder van je onderwerp gaan staan. De afstand van het onderwerp heeft impact op de hoeveelheid licht die opgevangen wordt en op de COC, vandaar een verschil in zuivere scherpte en contrast (wat voor het menselijk oog ook mee de scherpte bepaald).

Wanneer je het beeldkader van de FF als referentie neemt, dan ligt de oorzaak inderdaat bij de afmetingen van de sensor.
Wie algemeen zegt dat een FF scherpere foto's maakt, laat dan wel weg dat je met een APS-C onder andere omstandigheden (brandpuntsafstand of afstand tot onderwerp) moet werken om dezelfde foto te maken.

Zo kan ik ook zeggen dat je met een APS-C nooit dezelfde foto's kan maken als met een FF. Gebruik je namelijk bij een FF de kortste brandpuntsafstand en laten de omstandigheden niet toe om meer afstand te nemen, dan kan je met een APS-C gewoon de foto niet maken. Je kan dus wel een aantal dezelfde foto's maken, maar niet allemaal. Dus wel eenzelfde foto, maar niet dezelfde foto's.

En meteen mijn excuses voor het mierenneu...
zou jij niet eens gewoon een goed boek lezen over fotografie? Niets van wat hier staat komt overeen met wat er de voorbije 200 jaar aan kennis over fotografie is verzameld.

cojon
2 maart 2013, 14:48
1 om de invloed van de combinatie brandpuntsafstand/beeldvlak op scherpte te controleren heb je geen identieke foto's nodig.

Klopt, maar je haalt dit uit zijn context. Ik heb dit gezegd m.b.t. het vergroten naar een 20x30 formaat en jou conclusie dat je beide verschillend moet vergroten.

Ik zeg ook helemaal niets over een verschil in scherpte tussen een APS-C en een FF. Heel de discutie gaat over bewegingsonscherpte.
Hiervoor vergelijk ik twee opnames die onder dezelfde omstandigheden genomen zijn en betwist dat deze voor sensors met eenzelfde resolutie, een verschil in bewegingsonscherpte geven en dus een verschil in sluitertijd vereisen. Om een vergelijking te maken vergroot ik beide niet naar eenzelfde formaat, maar naar een afdruk waarbij evenveel pixels gebruikt worden om 1 dot af te drukken, namelijk 1:1.


2 indien de oppervlakte van 2 afbeelding op de sensor even sterk vergroot worden krijg je een even grote afdruk, los van de resolutie van die sensor. Een APS-C sensor is kleiner, als je van een kleinere sensor een grote foto wil maken moet je die sterk vergroten.

Klopt als je vergroting baseert op basis van afmetingen van de sensor, maar vergroting volgens deze definitie heeft geen link met scherpte. Je hebt zelf gesteld dat je een onscherp resultaat krijgt wanneer je het een beeld vergroot tot je onder een bepaald aantal dpi gaat (127dpi als je dit op 25cm afstand bekijkt). Met sensors met eenzelfde resolutie (hetzij APS-C, hetzij FF) krijg je dus ook hetzelfde resultaat. De totale grootte van de afdruk is wel afhankelijk van de afmeting van de sensor, m.a.w. het aantal pixels, maar die extra pixels vormen juist het grotere beeldkader en niet meer details van hetzelfde beeldkader.


Dat is de reden waarom men op APS-C sensors zoveel pixels kan zetten als men wil, de vergroting is beperkt tot het aantal keren dat het beeld kan uitvergroot worden zonder scherpte te verliezen, los van de hoeveelheid pixels. Aangezien lenzen cirkels maken en geen wiskundige punten valt de scherpte bij een bepaalde vergroting uit elkaar. Gelukkig maakt men zeer scherpe lenzen.

Aangezien de scherpte van een afdruk afhankelijk is van pixels, is ook de max. vergroting volledig afhankelijk van het aantal/de resolutie van de pixels, zolang de pixels zelf scherp zijn.



3. COC van 0,2 op 20x30 verreist dat afhankelijk van je beeldformaat je lens je beeldpunten binnen een bepaalde verstrooiingscirkel projecteert en die is afhankelijk van de fysieke afmetingen van het beeldvlak en van niets anders. Op 35mm film hebben een 50 iso en 3200 ISO dezelfde COC en totaal andere resolutie.

Van analoge fotografie heb ik teweinig verstand om met zekerheid iets te kunnen zeggen. Ik denk je wel te begrijpen in die zin dat je het hier hebt over het maken van een afdruk, vertrekkende van een negatief met verschillende afmetingen. Hierbij heb je voor een kleiner negatief inderdaad een sterkere vergroting nodig.
Omgezet naar digitale fotografie zou dit betekenen dat je digitale beeld genoeg pixels moet hebben. M.a.w. met een 1Mpix camera kan je geen scherpe afdruk op 20x30 maken.



4 de uitleg verklaart dat en ook waarom de cropfactor in de vuistregel 1/brandpuntsafstand meet te tellen.

Ik zie geen enkel argument in al je feiten, maar dat is blijkbaar ook omgekeerd. Waarheid is relatief zolang iets niet zodanig bewezen is dat het door beide partijen aanvaard wordt.

Aangezien ik nog andere hobbies heb dan dit forum ga ik er hier dus een punt onder zetten.
.

cojon
2 maart 2013, 15:12
zou jij niet eens gewoon een goed boek lezen over fotografie? Niets van wat hier staat komt overeen met wat er de voorbije 200 jaar aan kennis over fotografie is verzameld.

Bedoel je hiermee dat je 2 jaar geleden nog geen boek gelezen had (toen je zelf nog zei dat de cropfactor niet in rekening moest gebracht worden)?

johan de man
2 maart 2013, 16:13
De bomen zijn vrij scherp, maar de wolf niet. Het is dan ook n bewegend object ! Ik zou toch minstens voor n sluitertijd van 1/500e sec gaan. Je moet ook geen schrik hebben om de Iso op te krikken.

putor
2 maart 2013, 16:40
Van analoge fotografie heb ik teweinig verstand om met zekerheid iets te kunnen zeggen. Ik denk je wel te begrijpen in die zin dat je het hier hebt over het maken van een afdruk, vertrekkende van een negatief met verschillende afmetingen. Hierbij heb je voor een kleiner negatief inderdaad een sterkere vergroting nodig.
Omgezet naar digitale fotografie zou dit betekenen dat je digitale beeld genoeg pixels moet hebben. M.a.w. met een 1Mpix camera kan je geen scherpe afdruk op 20x30 maken.


.

nee voor digitale fotografie betekent dat dat je beeldvlak groot genoeg moet zijn. Wat denk je dat de reden is voor een groot beeldformaat. Niet resolutie, maar zo weinig mogelijk moeten vergroten, want van vergroten komen vodden (lensfouten en onscherpte worden uitvergroot)



Aangezien ik nog andere hobbies heb dan dit forum ga ik er hier dus een punt onder zetten.

Ook mijn laatste woord. Maar ik zou je toch willen verzoeken om alles wat je over verstrooiingscirkels en resolutie zegt nog eens goed na te lezen. Dat is allemaal interessant genoeg en t is spijtig om in de praktijk fouten te maken omdat je van verkeerde theoretische uitganspunten vertrekt.

cojon
2 maart 2013, 22:42
Zoals ik zei heb ik weinig of geen verstand van analoge fotografie. Na dit even te hebben laten bezinken kom ik toch nog even terug op het omzetten van een negatief naar een afdruk en de noodzakelijke vergroting.

Je originele beeld gaat dus eerst door een lens van beeld naar negatief en vervolgens nog eens door een lens van negatief naar afdruk. Om een afdruk van dezelfde grootte te krijgen ga je vervolgens het een negatief van kleiner formaat meer vergroten; 8.3x voor FF, niet 10x maar wel 12,7x voor een APS-C (23.6x15.6mm). Je gaat dus ook de fout 1.5x meer vergroten.
Neem je een 35mm negatief, knip je daar een stuk af zodat je een negatief van APS-C formaat overhoudt en maak je daar een afdruk mee, dan zie je de fout ook 1.5x meer. Je moet dus bij de belichting van een 35mm negatief gaan rekening houden met crop die je eventueel wil maken.

Als je het negatief van APS-C formaat afdrukt met een vergroting van 8.3x, dan bekom je een afdruk die exact overeenkomt met hetzelfde deel uit de afdruk van een FF. Hierbij vergroot de fout niet, zijn beide identiek en ook even scherp.


Bovendien gebeurt bij een digitale opname de omzetting van 'negatief' naar afdruk op basis van berekeningen. Een berekening van een dot op basis van 100 pixels is hierbij niet 1,5x nauwkeuriger dan een berekeningen op basis van 44 pixels, zelfs niet als de pixels aan de rand meer doorwegen dan deze in het midden. Bovendien is dit een verkleining en geen vergroting.

De hele argumentatie zal dus wel kloppen voor analoge fotografie waarneer je beide op eenzelfde formaat afdrukt, maar klopt niet voor digitale fotografie.

putor
3 maart 2013, 01:27
Bovendien gebeurt bij een digitale opname de omzetting van 'negatief' naar afdruk op basis van berekeningen.

De hele argumentatie zal dus wel kloppen voor analoge fotografie waarneer je beide op eenzelfde formaat afdrukt, maar klopt niet voor digitale fotografie.

Stel nu dat je het verhaal van de invloed van de maximaal toelaatbare verstrooiingscirkel goed begrijpt (ik ga daarvan uit). Dan weet je dat de scherptediepte afhankelijk is van het beeldvlak met een factor die gelijk is aan de cropfactor. Dat kan je gemakkelijk eens narekenen http://www.dofmaster.com/dofjs.html. Die invloed is algemeen aanvaard in de fotografie.

Bij bewegingsonscherpte gebeurt net hetzelfde. Je hebt je marge, de maximaal toelaatbare verstrooiingscirkel, en wat daarbinnen is is scherp. Die marge is op APS-C fysiek kleiner. De lens doet hetzelfde, die projecteerd en je krijgt een andere beeldhoek omdat de randen van het beeld eraf vallen. De lens blijft ook even fijne punten maken en de snelheid waarmee die verschuiven over de sensor door de beweging is ook niet afhankelijk van de grootte daarvan. Eenzelfde beweging van de camera veroorzaakt dan ook bij dezelfde sluitertijd een even lange streep. Nu kan het zijn dat een getrokken streep binnen de maximaal toelaatbare verstrooiingscirkel van een FF camera maar niet binnen die van een APS-C. Net als bij scherptediepte is dat de grens van wat scherp is en wat niet, alleen komt die nu door beweging en niet doordat de lichtkegels niet meer in fijne punten, maar overlappende vlekken op de sensor vallen. Dat is de invloed van het verschil in COC van APS-C en FF op bewegingsonscherpte en die is exact gelijk aan die van scherptediepte.

Keeskanon
3 maart 2013, 09:59
Zoals ik zei heb ik weinig of geen verstand van analoge fotografie. Na dit even te hebben laten bezinken kom ik toch nog even terug op het omzetten van een negatief naar een afdruk en de noodzakelijke vergroting.

KNIP
De hele argumentatie zal dus wel kloppen voor analoge fotografie waarneer je beide op eenzelfde formaat afdrukt, maar klopt niet voor digitale fotografie.

Er is principieel geen verschil tussen analoge en digitale fotografie, alle wetten en regeltjes voor resolutie, scherptediepte, vergroting enz. gelden voor zowel analoog als digitaal.

cojon
3 maart 2013, 16:37
Ik ben het er niet mee eens dat je alle regels van analoge fotografie mag overnemen in digitale fotografie. Je maakt een dot in analoge fotografie door een vergroting en in digitale fotografie door een berekening. Zolang het aantal dpi van je afdruk kleiner is dan het aantal ppi van je sensor ga je de fout verkleinen i.p.v. vergroten.

In analoge fotografie is het trouwens ook enkel correct wanneer je beide naar eenzelfde formaat afdrukt en dus een verschillende vergroting toepast.

wikipedia: (http://en.wikipedia.org/wiki/Circle_of_confusion)
"The DoF computed using these conventions will need to be adjusted if the original image is cropped before enlarging to the final image size, or if the size and viewing assumptions are altered."

Knip je m.a.w. van een 35mm negatief stukken af tot je een APS-C formaat overhoudt (m.a.w. je cropt) en behandel je beide op dezelfde wijze, dan geven beide een identiek resultaat, zowel op vlak van DOF als scherpte.

putor
3 maart 2013, 17:48
1 Ik ben het er niet mee eens dat je alle regels van analoge fotografie mag overnemen in digitale fotografie. Je maakt een dot in analoge fotografie door een vergroting en in digitale fotografie door een berekening. Zolang het aantal dpi van je afdruk kleiner is dan het aantal ppi van je sensor ga je de fout verkleinen i.p.v. vergroten.

2 In analoge fotografie is het trouwens ook enkel correct wanneer je beide naar eenzelfde formaat afdrukt en dus een verschillende vergroting toepast.

wikipedia: (http://en.wikipedia.org/wiki/Circle_of_confusion)
"The DoF computed using these conventions will need to be adjusted if the original image is cropped before enlarging to the final image size, or if the size and viewing assumptions are altered."

Knip je m.a.w. van een 35mm negatief stukken af tot je een APS-C formaat overhoudt (m.a.w. je cropt) en behandel je beide op dezelfde wijze, dan geven beide een identiek resultaat, zowel op vlak van DOF als scherpte.

1 het gaat hier niet om een mening, maar om een onderzocht, beschreven en verklaard feit dat in een groter theoretisch geheel past. Meningen daarover doen niet terzake.

2 om de invloed van het beeldvlak te kennen vergroot je inderdaad tot dezelfde vergroting. De verschillende formaten hebben een verschillende COC doordat ze verschillend vergroot moeten worden om een even grote afdruk te vergelijken. En ja, daarin is momenteel niet de sensor met de grootste resolutie kampioen. De resolutie van een PhaseOne is duidelijk lager dan die van mijn D7000 en levert ongelooflijk veel scherpere afdrukken af. Waarom? omdat de COC groter is.

3. Waarom zeg je net het tegenovergestelde van de correcte bron die je citeerd? Je citaat betekent dat als je in andere omstandigheden naar je foto kijkt dan die in het onderzoek naar de resolutie van het oog je je COC moet aanpassen. Die wordt dan kleiner als je mensen van dichtbij naar een grotere foto dan 20x30 laat kijken en omgekeerd. Als je cropt wordt ook je COC kleiner en daarmee verhoog je de eisen voor een scherp beeld: fijnere bundels of kortere strepen (beweging maakt strepen ipv punten) zijn dan nodig.

cojon
3 maart 2013, 23:59
Ik denk dat het hele verschil er hem zit in dat jij uitgaat van een vergelijking tussen twee afdrukken op eenzelfde formaat (verschillende vergroting), terwijl ik uitga van een vergelijking tussen 2 afdrukken van verschillend formaat, maar waarop eenzelfde voorwerp even groot staat afgebeeld (zelfde vergroting). We hebben op dit vlak dus beiden gelijk.
Aangezien ook contrast een rol speelt in het beoordelen van scherpte, heeft de beelkwaliteit (kleurdiepte/dynamisch bereik) eveneens invloed en dit in het voordeel van een FF (tenzij je een oud toestel hebt). Dit geld dan weer niet voor analoge fotografie waar de films normaal van dezelfde kwaliteit zijn.

Om terug te komen op het begin van de discutie, zijnde de vuistregel voor de sluitertijd, jij hebt dus inderdaad gelijk in dat je bij een APS-C de sluitertijd moet verlengen met de cropfactor wanneer je een afdruk op hetzelfde formaat laat maken als je voor een FF zou doen. Je hebt dan wel een afdruk waar je onderwerp groter op staat. Ga je een FF croppen om je onderwerp even groot op de afdruk te krijgen, dan zal je een onscherp beeld krijgen indien je sluitertijd korter was dan deze die je voor de APS-C had moeten hanteren.

Waarom is een afdruk van een APS-C, genomen met een sluiterijd 1/brandpuntsafstand dan toch scherp als je deze beoordeeld bij een volledige weergave op een beeldscherm en je beeldscherm op HD formaat (1080x1920) staat ingesteld (zoals ik dus doe naast de 1:1 beoordeling)? En dit terwijl HD formaat (2,07Mpix) meer dots vereist dan een 20x30 afdruk met een pitch van 0.2mm (1.5Mpix)?
->
Wel, omdat je normaal verder dan 25cm van je beeldscherm zit hebben beeldschermen een dot-pitch die groter is dan 0,2mm (0.28 tot 0,22mm). De grotere afstand tot je scherm laat namelijk een grotere CoC toe om toch nog als scherp ervaren te worden. Kom je toch korter bij je scherm, dan zal je slechts de onscherpte van de dot-pitch van je beeldscherm kunnen opmerken en niet deze van de foto. De grotere CoC als gevolg van de grotere dot-pitch maakt dat een opname met een langere sluitertijd dan de vuistregel, toch nog scherp wordt weergegeven. Zo zal een dot-pitch van 0,24 toelaten om de sluitertijd met een factor XXX(todo) te verlengen.
Dat je monitor staat ingesteld op HD formaat (en ook over genoeg dots beschikt) maakt hierin geen verschil. De dots blijven steeds dezelfde afmetingen hebben. Pas wanneer je scherm meer dots bevat als je sensor pixels heeft, zal één pixel uitgesmeerd worden en zie je onscherpte omwille van een te lage resolutie van je sensor.

putor
4 maart 2013, 12:47
Om terug te komen op het begin van de discutie, zijnde de vuistregel voor de sluitertijd, jij hebt dus inderdaad gelijk in dat je bij een APS-C de sluitertijd moet verlengen met de cropfactor wanneer je een afdruk op hetzelfde formaat laat maken als je voor een FF zou doen. Je hebt dan wel een afdruk waar je onderwerp groter op staat. Ga je een FF croppen om je onderwerp even groot op de afdruk te krijgen, dan zal je een onscherp beeld krijgen indien je sluitertijd korter was dan deze die je voor de APS-C had moeten hanteren.

Het vette deel verklaart waarom voor alle combinaties van beeldvlak en lens dezelfde sluitertijd gehanteerd moet worden die bij de equivalente op FF gebruikt wordt. Als je een 500mm gebruikt op FF op 1/500, dan gebruik je die 1/500 ook voor alle combinaties van formaten en brandpuntsafstanden die een gelijke beeldhoek geven. Een 900mm op 6x7, 350mm op crop,... allemaal komt daar bij 1/500 een foto zonder bewegingsonscherpte uit, tenzij je gebibber sterk boven gemiddeld zit. En de foto van het grootste formaat zal de minste resolutie hebben en de detailrijkste foto.


Waarom is een afdruk van een APS-C, genomen met een sluiterijd 1/brandpuntsafstand dan toch scherp als je deze beoordeeld bij een volledige weergave op een beeldscherm en je beeldscherm op HD formaat (1080x1920) staat ingesteld (zoals ik dus doe naast de 1:1 beoordeling)? En dit terwijl HD formaat (2,07Mpix) meer dots vereist dan een 20x30 afdruk met een pitch van 0.2mm (1.5Mpix)?
->
Wel, omdat je normaal verder dan 25cm van je beeldscherm zit hebben beeldschermen een dot-pitch die groter is dan 0,2mm (0.28 tot 0,22mm). De grotere afstand tot je scherm laat namelijk een grotere CoC toe om toch nog als scherp ervaren te worden. Kom je toch korter bij je scherm, dan zal je slechts de onscherpte van de dot-pitch van je beeldscherm kunnen opmerken en niet deze van de foto. De grotere CoC als gevolg van de grotere dot-pitch maakt dat een opname met een langere sluitertijd dan de vuistregel, toch nog scherp wordt weergegeven. Zo zal een dot-pitch van 0,24 toelaten om de sluitertijd met een factor XXX(todo) te verlengen.
Dat je monitor staat ingesteld op HD formaat (en ook over genoeg dots beschikt) maakt hierin geen verschil. De dots blijven steeds dezelfde afmetingen hebben. Pas wanneer je scherm meer dots bevat als je sensor pixels heeft, zal één pixel uitgesmeerd worden en zie je onscherpte omwille van een te lage resolutie van je sensor.

het scheermes van Ockham stelt dat je alles dat je niet nodig hebt om iets te verklaren gewoon weglaat.

Het gaat gewoon om een gewenst eindpunt (een afdruk) en een beeldvlak waarop een projectie wordt vastgelegd en die weer wordt uitvergroot. De kwaliteit van je uiteindelijke afdruk hangt enkel af van hoe het geprojecteerd en opgevangen wordt op het beeldvlak. Het medium speelt geen rol en als dat geen rol speelt halen we dat er Ockhamsgewijs vantussen.

Al die uitleg over resolutie en pixels per mm en ppm, niets van dat heeft te maken met de max toelaatbare verstrooiingscirkel. Analoog speelt de resolutie van je film en papier ook geen rol. Daardoor komen die niet als parameters voor in de vergelijkingen die de grootte van de COC, scherptediepte,... bepalen.

cojon
4 maart 2013, 18:38
Dus men mag geen beelden op een beeldscherm vergelijken? Men moet ze alleen op eenzelfde formaat afdrukken en dan aan een tafel gaan zitten en de beelden vergelijken zonder korter dan 25cm bij de afdruk komen?
Meestal maakt men een crop uit beide beelden waarop een onderwerp evengroot staat afgebeeld. Bij een FF is dit een grotere crop dan bij een APS-C. Het resultaat hiervan is dat beide identiek zijn en er geen verschil omwille van sensorgrootte te zien is. Beelden met eenzelfde sluitertijd zijn dan even scherp.

Je moet ergens de hele theorie nog wel aan de volledige praktijk koppelen.
Het overgrote deel van de geslaagde digitale opnames wordt nooit afgedrukt maar enkel op een beeldscherm bekeken.

Ik ben in mijn benadering hiervan vertrokken, jij van een afdruk. Ik weet waar het verschil zit en begrijp nu (dankzij jou) de overeenkomsten en verschillen tussen beide, jij alleen het verschil tussen twee afdrukken van dezelfde grootte. Ik heb iets bijgeleerd door deze discutie, jij laat de kans daarop voorbijgaan door je op je eigen gelijk blind te staren.

In mijn uitleg op basis van pixels heb ik inderdaad enkele fouten gemaakt, ik weet waar omdat ik de moeite gedaan heb om vanuit deze benadering verder te blijven kijken en mezelf in twijfel durf te trekken.

putor
4 maart 2013, 19:29
Dus men mag geen beelden op een beeldscherm vergelijken? Men moet ze alleen op eenzelfde formaat afdrukken en dan aan een tafel gaan zitten en de beelden vergelijken zonder korter dan 25cm bij de afdruk komen?
Meestal maakt men een crop uit beide beelden waarop een onderwerp evengroot staat afgebeeld. Bij een FF is dit een grotere crop dan bij een APS-C. Het resultaat hiervan is dat beide identiek zijn en er geen verschil omwille van sensorgrootte te zien is. Beelden met eenzelfde sluitertijd zijn dan even scherp.

Je moet ergens de hele theorie nog wel aan de volledige praktijk koppelen.
Het overgrote deel van de geslaagde digitale opnames wordt nooit afgedrukt maar enkel op een beeldscherm bekeken.

Ik ben in mijn benadering hiervan vertrokken, jij van een afdruk. Ik weet waar het verschil zit en begrijp nu (dankzij jou) de overeenkomsten en verschillen tussen beide, jij alleen het verschil tussen twee afdrukken van dezelfde grootte. Ik heb iets bijgeleerd door deze discutie, jij laat de kans daarop voorbijgaan door je op je eigen gelijk blind te staren.

In mijn uitleg op basis van pixels heb ik inderdaad enkele fouten gemaakt, ik weet waar omdat ik de moeite gedaan heb om vanuit deze benadering verder te blijven kijken en mezelf in twijfel durf te trekken.

Ik staar me niet blind op mijn gelijk omdat het niet mijn gelijk is. Zeiss heeft dat indertijd uitgedokterd.