Even Spooky challengen...

[LesC]

Beste Spooky,
ter gelegenheid van de vorige Challenge ("Nooit Gezien") heb je ons een mooie truuk getoond, nl.: HIER. Ging je ons na de Challenge niet uitleggen hoe die foto tot stand gekomen is, en of het een bewerkte dan wel onbewerkte foto is?
Laat ons aub niet op onze honger zitten.
Dank bij voorbaat,
LesC

[spooky]

Re: Even Spooky challengen...

@ to LesC,

Was ik totaal vergeten.

Van zodra ik de tijd vind kom ik terug op Uw vraag met het antwoord.

[spooky]

Re: Even Spooky challengen...

Met deze foto wil ik aantonen hoe moeilijk het wordt om Art 5 van de Challenge Rules juist te kunnen beoordelen en valideren.
De mogelijkheden van de digitale toestellen zijn bijna onbeperkt

Bij het evalueren, valideren en analyseren van een foto ging ik er altijd van uit dat er aan de originele foto geen zaken mochten worden toegevoegd of worden verwijderd (het verwijderen van kleine stofdeeltjes in blauwe luchten buiten beschouwing gelaten). Kortom dat een aangeboden foto in principe de foto is zoals hij uit het toestel is gekomen (eventueel met de toegelaten beperkte standaardcorrecties (zoals kleine aanpassingen van belichting, kleur etc).

Onderstaande foto balanceert op het randje van bewerkt of niet bewerkt.


Volgens de Challenge Rules kan ik de foto beschouwen als een niet bewerkte foto daar de foto zo uit mijn camera werd gehaald. Toch twijfel ik of ik deze foto kan en mag beschouwen als een niet bewerkte foto.

David_ve en Frutsel waren niet zo heel ver van de juiste oplossing en toch werd de foto tot stand gebracht op een andere wijze.

David_ve zei ik citeer:

bewerkt is em niet!
lijkt zoiets alla langer sluitertijd en de pen wegnemen!

De gebruikte sluitertijd is 1/25 sec de tijd is dus onvoldoende om de pen weg te nemen

Frutsel stelde het als volgt ik citeer:

Naar mijn mening is deze niet bewerkt. Het gaat hier om een foto die twee keer belicht is denk ik.

Ook frutsel zat dicht bij de waarheid maar er werd geen gebruik gemaakt van dubbele belichting

Hoe de foto wel tot stand kwam:

De foto’s werden genomen met een Nikon D90

Het zijn in principe 2 afzonderlijke foto’s

Foto 1 is de foto genomen van de PEN in RAW (NEF) bestand.
Dit levert de volgende EXIF:
Main Information
Make : NIKON CORPORATION
Model : NIKON D90
Software : Nikon Browser 6.2.7 W
DateTime : 2009:09:1014:09:31
DateTimeOriginal : 2009:07:3113:59:04
SubIFD(0)
NewSubFileType : -1
Compression : OLDJPEG
Orientation : left-hand side
XResolution : 1/65536
YResolution : 0/72
ResolutionUnit : Inch
JPEGInterchangeFormat : 136060
JPEGInterchangeFormatLength : 436468
SubIFD(1)
NewSubFileType : 0
ImageWidth : 4352
ImageHeight : 2868
BitsPerSample : 12
Compression : Unknown (34713)
PhotometicInterpretation : CFA
StripOffset : 572528
Orientation : left-hand side
SamplesPerPixel : 1
RowsPerStrip : 2868
StripByteCounts : 8547649
XResolution : 300/1
YResolution : 300/1
PlanarConfiguration : chunky format
ResolutionUnit : Inch
CFARepeatPatternDim : 2,2
CFAPattern : 01020001
SensingMethod : OneChipColorArea sensor
Sub Information
ExposureTime : 1/25Sec
FNumber : F5,6
ExposureProgram : Unknown (0)
ISOSpeedRatings : 200
DateTimeOriginal : 2009:07:3113:59:04
DateTimeDigitized : 2009:07:3113:59:04
ExposureBiasValue : EV0,0
MaxApertureValue : F5,7
MeteringMode : Division
LightSource : Unidentified
Flash : Not fired(Auto)
FocalLength : 105,00(mm)
UserComment :
ExposureMode : Auto
WhiteBalance : Auto
DigitalZoomRatio : 1/1
FocalLength(35mm) : 157(mm)
SceneCaptureType : Standard
GainControl : None
Contrast : Normal
Saturation : Normal
Sharpness : Normal
SubjectDistanceRange : Unknown

Foto 2is de foto genomen van de het glas in RAW (NEF) bestand.

Dit levert de volgende EXIF:
Main Information
Make : NIKON CORPORATION
Model : NIKON D90
Software : Nikon Transfer 1.1 W
DateTime : 2009:07:3114:47:38
DateTimeOriginal : 2009:07:3114:45:43
SubIFD(0)
NewSubFileType : 1
Compression : OLDJPEG
Orientation : top
XResolution : 1/65536
YResolution : 0/72
ResolutionUnit : Inch
JPEGInterchangeFormat : 124766
JPEGInterchangeFormatLength : 432390
SubIFD(1)
NewSubFileType : 0
ImageWidth : 4352
ImageHeight : 2868
BitsPerSample : 12
Compression : Unknown (34713)
PhotometicInterpretation : CFA
StripOffset : 557156
Orientation : top
SamplesPerPixel : 1
RowsPerStrip : 2868
StripByteCounts : 8485716
XResolution : 300/1
YResolution : 300/1
PlanarConfiguration : chunky format
ResolutionUnit : Inch
CFARepeatPatternDim : 2,2
CFAPattern : 01020001
SensingMethod : OneChipColorArea sensor
Sub Information
ExposureTime : 1/25Sec
FNumber : F5,0
ExposureProgram : Unknown (0)
ISOSpeedRatings : 200
DateTimeOriginal : 2009:07:3114:45:43
DateTimeDigitized : 2009:07:3114:45:43
ExposureBiasValue : EV0,0
MaxApertureValue : F5,1
MeteringMode : Division
LightSource : Unidentified
Flash : Not fired(Auto)
FocalLength : 58,00(mm)
UserComment :
ExposureMode : Auto
WhiteBalance : Auto
DigitalZoomRatio : 1/1
FocalLength(35mm) : 87(mm)
SceneCaptureType : Standard
GainControl : None
Contrast : Normal
Saturation : Normal
Sharpness : Normal
SubjectDistanceRange : Unknown

De 2 foto’s in RAW bestand werden met mijn toestel Nikon D90 via het Retouchemenu als Beeld – op - beeld samengevoegd. Dit resulteert in een nieuwe foto Raw (NEF) formaat met een eigen EXIF die er als volgt uitziet:

Main Information
Make : NIKON CORPORATION
Model : NIKON D90
Software : ViewNX 1.1 W
DateTime : 2009:07:3114:56:34
DateTimeOriginal : 2009:07:3114:45:43
SubIFD(0)
NewSubFileType : 1
Compression : OLDJPEG
Orientation : left-hand side
XResolution : 1/1
YResolution : 0/300
ResolutionUnit : Inch
JPEGInterchangeFormat : 775234
JPEGInterchangeFormatLength : 13427
SubIFD(1)
NewSubFileType : 0
ImageWidth : 4352
ImageHeight : 2868
BitsPerSample : 12
Compression : Unknown (34713)
PhotometicInterpretation : CFA
StripOffset : 788661
Orientation : left-hand side
SamplesPerPixel : 1
RowsPerStrip : 2868
StripByteCounts : 8864437
XResolution : 300/1
YResolution : 300/1
PlanarConfiguration : chunky format
ResolutionUnit : Inch
CFARepeatPatternDim : 2,2
CFAPattern : 01020001
SensingMethod : OneChipColorArea sensor
Sub Information
ExposureTime : 1/25Sec
FNumber : F5,0
ExposureProgram : Unknown (0)
ISOSpeedRatings : 200
DateTimeOriginal : 2009:07:3114:45:43
DateTimeDigitized : 2009:07:3114:47:22
ExposureBiasValue : EV0,0
MaxApertureValue : F5,1
MeteringMode : Division
LightSource : Unidentified
Flash : Not fired(Auto)
FocalLength : 58,00(mm)
UserComment :
ExposureMode : Auto
WhiteBalance : Auto
DigitalZoomRatio : 1/1
FocalLength(35mm) : 87(mm)
SceneCaptureType : Standard
GainControl : None
Contrast : Normal
Saturation : Normal
Sharpness : Normal
SubjectDistanceRange : Unknown
Vendor Original Information
Data Version : 30313230
ISO Setting : 200
Quality : RAW
WhiteBalance : AUTO
FocusMode : AF-A
WhiteBalanceBiasValue : 0
Thumbnail Image IFD : Offset:33338
Lens information : 18,0-105,0(mm) F3,5-F5,6
Mode : Sequence Mode
NoiseReduction : OFF

Voor deelname Challenge moet de foto aangeboden worden in JPG formaat.

Als moderator ontvang ik dan een foto in JPG bestand met onderstaande bijhorende EXIF

JFIF_APP1 : Exif
Main Information
Make : NIKON CORPORATION
Model : NIKON D90
Software : ViewNX 1.1 W
DateTime : 2009:07:31 15:10:17
Sub Information
ExposureTime : 1/25Sec
FNumber : F5,0
ExposureProgram : Unknown (0)
ISOSpeedRatings : 200
ExifVersion : 0220
DateTimeOriginal : 2009:07:3114:45:43
DateTimeDigitized : 2009:07:3114:47:22
ExposureBiasValue : EV0,0
MaxApertureValue : F5,1
MeteringMode : Division
LightSource : Unidentified
Flash : Not fired(Auto)
FocalLength : 58,00(mm)
UserComment :
ExifImageWidth : 2356
ExifImageHeight : 3534
ExposureMode : Auto
WhiteBalance : Auto
DigitalZoomRatio : 1/1
FocalLength(35mm) : 87(mm)
SceneCaptureType : Standard
GainControl : None
Contrast : Normal
Saturation : Normal
Sharpness : Normal
SubjectDistanceRange : Unknown
Vendor Original Information
Data Version : 30313230
ISO Setting : 200
Quality : RAW
WhiteBalance : AUTO
FocusMode : AF-A
WhiteBalanceBiasValue : 0
Thumbnail Image IFD : Offset:10592
Lens information : 18,0-105,0(mm) F3,5-F5,6
Mode : Sequence Mode
NoiseReduction : OFF

De vraag is uiteraard hier komt een foto via de camera tot stand bestaande 2 foto’s die via de camera werden samen gevoegd met een eigen zogezegde negatief. Stikt genomen niet bewerkt.

Voor de fun de foto maar eens met een bewerkingsprogramma BEWERKT:

[LesC]

Re: Even Spooky challengen...

Dank voor deze prachtige uitleg, Spooky. Had geen idee dat dit zo kon.
Mijn camera (50D) kan dat niet (tenminste voor zover ik weet): twee RAWs in de camera samenvoegen (want dat meen ik begrepen te hebben?).
Dus als ik twee foto's zou maken, en ze in een fotobewerkingsprogramma (Photoshop?) op elkaar zou hebben gelegd, zou ik misschien hetzelfde resultaat kunnen bekomen, maar dit zou nooit door de Challenge moderator aanvaard worden, omdat het over een bewerking gaat.

Bij jouw foto waren er twee zaken die mij opvielen. Het eerste is dat de pen, achter het glas, geen enkele vervorming vertoont. Tuurlijk niet, want het werd gefotografeerd zonder dat glas ervoor. Dat versta ik nu.
Het tweede dat mij opvalt, en waarvoor ik eigenlijk nog geen antwoord heb, is dat het glas lijkt te zweven. Wat is daarvoor jouw verklaring? Zelfs als dat glas op een glazen schapje zou staan, zou men het toch moeten merken? Wat is hier verwijderd?

[bouk]

Re: Even Spooky challengen...

bedank voor de uitleg, wel een beetje zonde van het papier hoor!
grt,bouk.

[LesC]

Re: Even Spooky challengen...

bedank voor de uitleg, wel een beetje zonde van het papier hoor!
grt,bouk.

Papier?
Druk jij het forum misschien af?

[Vinnydizzy]

Re: Even Spooky challengen...

hmm... voor zover ik de voorgeschiedenis weet, ga ik voort op hetgene ik hier net kom te lezen.

Aan de ene kant word gesteld dat je niets mag toevoegen of weglaten uit een foto...
Maar uw camera beschikt over de mogelijkheid twee foto's samen te voegen...
Dit is volgens mij een bewerking, gewoon omdat er een stuk software IN de camera zit die dat kan voorzien.

Wat ga je doen met de nieuwere camera's die over een hdr mogelijkheid beschikken?

Dus de challenge-regels aangepast naar de evolutie van de camera's?

[spooky]

Re: Even Spooky challengen...

@ to LesC,

Mijn camera (50D) kan dat niet (tenminste voor zover ik weet): twee RAWs in de camera samenvoegen (want dat meen ik begrepen te hebben?).

Ik weet niet of Uw camera de 50D dat aan kan. Deze mogelijkheid is nieuw bij de Nikon D90. Best mogelijk dat andere toestellen dit wel aankunnen of dat andere toestellen dan weer andere mogelijkheden hebben die niet door iedereen is gekend. Zo zie je maar dat het lezen van een handleiding heel erg nuttig kan zijn om het toestel op zijn 100% te kunnen benutten.

Dus als ik twee foto's zou maken, en ze in een fotobewerkingsprogramma (Photoshop?) op elkaar zou hebben gelegd, zou ik misschien hetzelfde resultaat kunnen bekomen, maar dit zou nooit door de Challenge moderator aanvaard worden, omdat het over een bewerking gaat.

Die stelling is correct.

Het tweede dat mij opvalt, en waarvoor ik eigenlijk nog geen antwoord heb, is dat het glas lijkt te zweven.

Om dit te bekomen is dit niet zo moeilijk hoor. Er komt zelfs geen bewerking bij te pas. Hiervoor ben ik als volgt tewerk gegaan. Ik heb gewoon een wit blad Schrijfpapier zonder lijntjes genomen. Het glas tegen de onderste rand van het blad papier geplaatst de bovenrand van het papier liet ik in een golfbeweging tegen de muur aanleunen. Opdie manier krijg je geen naad van het grondvlak en de achterwand en krijg je dus een naadloze achtergrond.

Der verduidelijking onderstaande collage



Onderste foto links is een foto met naad.
Onderste foto rechts is de naadloze foto door het gebogen blad papier als achtergrond.

[spooky]

Re: Even Spooky challengen...

@ to Vinnydizzy,

Ik citeer Vinnydizzy:

Wat ga je doen met de nieuwere camera's die over een hdr mogelijkheid beschikken?

Dat is juist het probleem welke ik wil aan tonen. Hoe zal men dan het juiste oordeel kunnen maken. Aan de EXIF van de ingezonden foto in JPG formaat kan men niet merken dat het gaat om een "bewerkte" foto.

Als men als Mod de inzender de originele foto opvraagt dan maakt de inzender zonder problemen een originele foto over in RAW formaat met bijhorende EXIF.

Bij een bewerkte foto met een bewerkingsprogramma kan de inzender geen originele foto in RAW formaat ter controle insturen.

Het probleem is niet zo nieuw hoor. Toen ik geen moderator was stelde ik in de Challenge Aug 2004 dereeds de toen heersende moderator voor een min of meer gelijkaardig probleem met mijn Nikon Coolpix 4300. Zie voor duidelijkheid maar onderstaande link:

Link Challenge Aug 2004 "Emotioneel"

Inderdaad Vinnydizzy dit is tof voor de werkgroep Challenge om over na te denken.

[LesC]

Re: Even Spooky challengen...

Dank voor die uitleg over "naad" en "naadloos", spooky. Ik ben zelf niet echt een (mini)studio-fotograaf, maar ga toch wel eens wat experimenteren, zeker als het geen weer is om buiten foto's te maken.

Wat betreft die "in-camera" bewerking. Dat zou inderdaad wel eens voor een nieuwe discussie kunnen zorgen in de Werkgroep Challenge.
Tussen haakjes: is die foto voor de Aug 2004 Challenge nog ergens te bekijken? EDIT: intussen heb ik de foto kunnen vinden. Wat een schat aan foto's is in de Challenge history terug te vinden!
Ik herinner me wel een andere foto van jou, die ook tot stand gekomen is omdat jouw camera over de mogelijkheid beschikte, nl. iets met 16 (of meer) kleine plaatjes (bloemen, denk ik).

[david_ve]

Re: Even Spooky challengen...

damn daar had ik nie aan gedacht!
staat in de manual van iedere nikon denk ik!

zelfs mijn d40 kan dit en den d90 ook

[spooky]

Re: Even Spooky challengen...

@ to LesC

Ik citeer LesC

Wat betreft die "in-camera" bewerking. Dat zou inderdaad wel eens voor een nieuwe discussie kunnen zorgen in de Werkgroep Challenge.

Ja denk dat we in de Challenge werkgroep hierover best eens uitgebreid kunnen over nadenken en er voldoende stof is om tot een goed overleg te komen.
Belangrijk in deze discussie zal zijn:

a. Wat valt onder bewerk
b. Wat is het verschil tussen een bewerking met een bewerkingsprogramma en de bewerkingen via de mogelijkheden van de digitale camera.
c. Hoe kan de moderator een bewerking controleren
d. Hoe kan een inzender bewijzen dat de foto niet is bewerkt.
e. Wat is het doel van de Challenge
(1) is het doel enkel de basis begrippen van het fotograferen bij te brengen
of
(2) Stelt de Challenge ook tot doel alle mogelijkheden van een digitaal toestel te leren beheren.
f. In hoever moet de Challenge de evolutie van de digitale technieken blijven volgen en dus haar Challenge Rules in functie van deze digitale evolutie op regelmatige tijdstippen aanpassen.

Citaat LesC:

Ik herinner me wel een andere foto van jou, die ook tot stand gekomen is omdat jouw camera over de mogelijkheid beschikte, nl. iets met 16 (of meer) kleine plaatjes (bloemen, denk ik).

Klopt het gaat om onderstaande foto:

Een foto welke ik maakte in mei 2008, naar aanleiding van een gelijkaardige discussie. Een topic opgestart door Joto waarin ik als respons aantoon dat Art 5 niet altijd zo duidelijk en eenvoudig is om correct te evalueren en te valideren en waaruit blijkt dat Art 5 de evolutie van de digitale toestellen niet volgt. Het topic kan men terugvinden op onderstaande link:

Link naar "Regel 5 Challenge Rules"

damn daar had ik nie aan gedacht!

staat in de manual van iedere nikon denk ik!

zelfs mijn d40 kan dit en den d90 ook

Kijk dit is dan weer het bewijs dat een dergelijke discussie een aanzet kan zijn tot het aansporen om alle mogelijkheden van een toestel te gebruiken en te benutten. Ben blij dat er via dit topic toch iemand iets heeft bijgebracht.

Alvast stof voor de Challenge werkgroep, maar ik wacht even tot na BD-live om op deze materie verder in te gaan.

[LesC]

Re: Even Spooky challengen...

Alvast stof voor de Challenge werkgroep, maar ik wacht even tot na BD-live om op deze materie verder in te gaan.

Akkoord, spooky. Misschien vinden we (ook de andere leden van de werkgroep?) elkaar eventjes op BDLive, op de eerste plaats om "live" kennis te maken, maar ook om eventjes te praten over het verdere verloop.

En ja, hoor: het ging om die bloemetjes!

[maMarina]

Re: Even Spooky challengen...

Hallo allemaal!
Ik weet niet of ik hier op mijn plaats ben, maar als ik even ook wat in mag brengen:
-Volgens mij is multiexpositie funstie alleen iets van nikon (op dit moment), maar misschien is dat inmiddels anders. Op mijn canon zit die iig niet.

Of dat goedgekeurd mag worden - mijn mening is dat op moment dat je 2 keer op de knop drukt, en vervolgens de beelden binnen de kamera samenvoegd ( dus BEWERKT), het niet aan de regels voldoet.

Zou je iets gelijks met een lange sluitertijd uitvoeren - dan wel! Je drukt dan immers maar 1 maal op de knop.
Dat zou bv. kunnen met 2 keer belichten (of denk aan de dart van challange)

Groetjes.

[mirs]

Re: Even Spooky challengen...

ben gisteren ook eens bezig geweest met mijn D90 en de functie uitgeprobeerd van die dubbele foto's...vree wijze effecten...MAAR:ik vind persoonlijk ook dat men maar 1 keer op het knoppeke mag drukken voor de challenge (zoals mamarine hierboven al vertelde)...en de effecten uit andere wijsheden moet halen...