Kwaliteitsverlies door CD branden?

[clash]

Hallo...

een vriend van mij kwam vandaag met de stelling dat muziekcd's bij het branden mindere kwaliteit geven hoe sneller men brandt...
Ik vraag me af... geeft een cd branden tegen maximale snelheid kwaliteitsverlies op de beelden?
Persoonlijk denk ik van niet, daar de bestandsgrootte toch dezelfde blijft, maar ik hoor graag jullie mening.

groeten,

[kristof_dc]

Wel clash, ik kan u zeggen dat er bij het branden tegen hoge snelheid ook bij data informatie pakketjes verloren kunnen gaan. Dus eigenlijk wel, al kan veel data terug worden gereconstrueerd. Maar er zou dus wel degelijk info verloren kunnen gaan. Maar het is hier niet zo erg dan bij muziek.

Het is bij data minder erg omdat daar de klok synchronisatie minder een rol speelt dan bij muziek. Dus ik zou er niet van wakker liggen, maar het kan wel degelijk.

Als je meer technische uitleg wilt kan ik u die geven (was vorige week 1 van mijn twee examenvragen )

Nogmaals het kan, maar is veel minder erg dan bij muziek.

Groeten,
Kristof

[fredericrom]

Je verliest altijd een klein beetje kwaliteit maar dit is zo miniem dat je het gewoon niet ziet, mar moest je nu een foto branden op je cd, dan kopier je die foto van je cd terug naar je HD, je brand hem opnieuw op cd enz... dit doe je bv 100 keer en je zult versteld staan hoeveel kwaliteit je verloren hebt in je foto.

Bij gelijk welke overdracht is er altijd een heel klein beetje data loss, dit is echter zo klein dat dit gewoon te verwaarlozen is, maar natuurlijk na vele vele en vele malen begin je dit te zien

[kristof_dc]

Originally posted by fredericrom
Je verliest altijd een klein beetje kwaliteit maar dit is zo miniem dat je het gewoon niet ziet, mar moest je nu een foto branden op je cd, dan kopier je die foto van je cd terug naar je HD, je brand hem opnieuw op cd enz... dit doe je bv 100 keer en je zult versteld staan hoeveel kwaliteit je verloren hebt in je foto.

Bij gelijk welke overdracht is er altijd een heel klein beetje data loss, dit is echter zo klein dat dit gewoon te verwaarlozen is, maar natuurlijk na vele vele en vele malen begin je dit te zien

Tegen 1x zal het dataverlies zeer miniem zijn. En is de manier waarop de data op de cd staat goed genoeg om die fouten er achteraf weer uit te halen

Mijn cd-writer kan wel niet meer tegen 1x schrijven

Groeten,
Kristof

[pieter jelle]

sorry fredericrom maar dat is je reinste onzin een digitale kopie is een perfecte kopie, hoe vaak hij ook gekopieerd wordt.

als een cd-rom onherstelbare fouten vertoont, dan zal er zich een crc-fout voordoen (cyclic redundancy check), en wordt er eenvoudigweg niet verder gelezen, en krijg je als gebruiker bv een foutmelding dat de cd onleesbaar is.

een cd is van nature niet 100% perfect leesbaar, vandaar dat bij een cd-rom van 700 MB, 100 MB wordt opgeofferd aan foutcontrolegegevens, die het toelaten verkeerd gelezen bestanden te corrigeren. op die manier kunnen al die kleine foutjes hersteld worden. als ze niet meer kunnen hersteld worden, zal er zoals eerder vermeld niet verder gekopieerd worden. foute informatie wordt nooit gekopieerd. dit in tegenstelling tot bv een audio-cd of een vcd, waar de volle 800 MB ter beschikking zijn, zodat fouten kunnen en zullen optreden, maar zelden merkbaar zijn.

als er trouwens fouten in je bestanden zouden sluipen, dan zou bv een jpeg-bestand corrupt kunnen raken, wat zich zou uiten in de onmogelijkheid het bestand nog te openen, en NIET in een kwaliteitsverlies.

kortom, geen zorgen maken clash, gewoon zorgen dat je je cd's goed bewaart zodat ze niet onleesbaar worden.

[kristof_dc]

Originally posted by pieter jelle
sorry fredericrom maar dat is je reinste onzin een digitale kopie is een perfecte kopie, hoe vaak hij ook gekopieerd wordt.

als een cd-rom onherstelbare fouten vertoont, dan zal er zich een crc-fout voordoen (cyclic redundancy check), en wordt er eenvoudigweg niet verder gelezen, en krijg je als gebruiker bv een foutmelding dat de cd onleesbaar is.

een cd is van nature niet 100% perfect leesbaar, vandaar dat bij een cd-rom van 700 MB, 100 MB wordt opgeofferd aan foutcontrolegegevens, die het toelaten verkeerd gelezen bestanden te corrigeren. op die manier kunnen al die kleine foutjes hersteld worden. als ze niet meer kunnen hersteld worden, zal er zoals eerder vermeld niet verder gekopieerd worden. foute informatie wordt nooit gekopieerd. dit in tegenstelling tot bv een audio-cd of een vcd, waar de volle 800 MB ter beschikking zijn, zodat fouten kunnen en zullen optreden, maar zelden merkbaar zijn.

als er trouwens fouten in je bestanden zouden sluipen, dan zou bv een jpeg-bestand corrupt kunnen raken, wat zich zou uiten in de onmogelijkheid het bestand nog te openen, en NIET in een kwaliteitsverlies.

kortom, geen zorgen maken clash, gewoon zorgen dat je je cd's goed bewaart zodat ze niet onleesbaar worden.

Sorry, maar jij zit er toch ook wel een stuk naast. En digitale kopie is trouwens niet altijd een perfectie kopie. Theoretisch wel maar praktisch... Het is véél complexer dan dat. En een CD heeft trouwens zij eigen standaard voor foutcontrole enzo.

Ik zou hier een heel boek kunnen schrijven maar zal ff proberen samenvatten.
Het eerste probleem is dat je om te schrijven een klok synchronisatie nodig hebt. En van waar ga je die halen bij een lege cd? Oplossing een pregrove met daarop een sinus gemoduleerd voor die klok. Is al moeilijk genoeg om op track te blijven en dan nog de juiste rotatiesnelheid te houden, die is immers niet constant. Vandaar dat je er bij hoge schrijfsnelheden ZEKER naast zit.
Dan de fout controle: CIRC: Cross Interleaving Reed/Salomon Code. Daarna nog eens EFM modulatie voor tracking problemen te minderen.

Dus Clash, hoge snelheid zeker fouten, maar data is makkelijker te reconstruren dus minder erg.

Groeten,
Kristof

[fredericrom]

sorry maar dit is geen onzin (en zeker geen reinste)

Als je een kopie maakt gaat dit via je RAM geheugen, RAM geheugen laat steken vallen (dit door allerlei factoren; statische electriciteit enz...), dit al ten eerste en er zullen nog factoren zijn waardoor er data loss ontstaat.
Denk nooit dat als je een paar miljoen of miljard nullen en eentjes verplaatst dat die dan allemaal zonder de geringste fout overgezet worden, een mens is niet perfect wel je pc ook niet. .


Ook al eens een cd gekpierd met bv clone-cd, die maakt zogezegd de perfecte copie omdat ie in "RAW" een kopie maakt van je bestanden en al eens gezien hoe traag dit gaat?
Waarom zouden de mensen dit dan nog gaan gebruiken aangezien een ander brandprogramma toch nooit steken laat vallen? en toch is het heel populair? zijn de gebruikers van dit progje dan onwetend?

[kristof_dc]

Originally posted by fredericrom
sorry maar dit is geen onzin (en zeker geen reinste)

Als je een kopie maakt gaat dit via je RAM geheugen, RAM geheugen laat steken vallen (dit door allerlei factoren; statische electriciteit enz...), dit al ten eerste en er zullen nog factoren zijn waardoor er data loss ontstaat.

Wat jij hier zegt is op alles toepasbaar en heef nog niets met de cd te maken. Je hebt zeker geen ongelijk. Zoals ik al gezegd heb is een digitale kopie zeker niet altijd een perfecte kopie. Maar deze fouten zijn nog via simpele foutcontroles er uit te halen. Waardoor ze terug verdwijnen. Bij een cd branden, dus niet persen, blijft het grootste probleem de klok en tracking en dit verhoogt enkel maar met de snelheid.

Groeten,
Kristof

[Yoda]

bij elke datatransmissie (van RAM naar de bus, via netwerkkabel, ...) krijg je transmissie-fouten.

Deze transmissie-fouten worden aangetoont met error-controle. (vb.: CRC, md5sum, ...) waarna het zelfde datapakketje opnieuw verstuurd wordt.

Misschien een eenvoudige test om bovenstaande stellingen te bewijzen: schrijf een iso op een CD-ROM, creeer vervolgens opnieuw een iso van die cd-rom en vergelijk vervolgens die twee iso's. (hetzij md5sum, hetzij fc, ...)

IMHO geen verschillen maar YMMV

[pieter jelle]

here we go

kristof_dc: wat je daar opnoemt zijn allemaal problemen die ik in mijn post ook kort vernoemde, nl het niet perfect leesbaar zijn van een cd. dat wordt allemaal tot op zekere hoogte opgelost door puur mechaniek/techniek, op manieren die jij aanhaalde. de fouten die toch nog door de mazen van het net glippen, worden echter door het foutcontrolemechanisme (bv crc) gedetecteerd, en kunnen er meestal, maar niet altijd door worden opgelost (adhv die extra 100MB recovery data op een cd-rom). zoals ik al zei, zal in het geval van zo'n fatale leesfout de gebruiker een foutmelding krijgen en wordt er niet verder gelezen. wat je zegt is allemaal waar, maar weerlegt mijn statement niet. ik bekijk dit probleem van de kant vd gebruiker en zeg: cd's zijn niet perfect leesbaar, maar dat wordt voor de gebruiker verborgen. doet er zich een onoplosbare fout voor, dan wordt de operatie afgebroken en krijgt men een foutmelding. en ik herhaal hierbij dat er GEEN incorrecte data wordt gekopieerd. wordt er immers 1 bit verkeerd gekopieerd in een foto, dan wordt dat bestand corrupt en zal het vaak onbruikbaar zijn. de kwaliteit zal dus niet op een onzichtbare manier traag afnemen, zoals door jullie gezegd.

fredericrom: als je een kopie maakt zal dit idd via het RAM-geheugen gaan, en ik ben zeker op de hoogte vd problemen die dat met zich meebrengt, ik heb hier ook voor gestudeerd maar denk je dat zo'n RAM-geheugen geen foutcontrole ingebouwd heeft? waarvoor dienen pariteitsbits dan? die hebben net als doel het onderscheppen en afhandelen van deze gebeurlijke fouten. dat is overigens een heel ander punt, en niet echt relevant. ALLE data gaat immers langs je RAM-geheugen. moest dat fouten vertonen, zal je volledige systeem daar last van ondervinden en dien je hardware te vervangen.

clone-cd is overigens een ander issue. pure data kan je even goed met je verkenner kopiëren, om dat foutloos te doen heb je helemaal geen clone-cd nodig. het is pas wanneer men bv kopies wilt maken van cd's zonder ingebouwde foutcontrole, zoals audio-cd's of vcd's, of als het over omzeilen van kopieerbeveiligingen gaat, dat clone-cd zijn nut kan hebben. die kopieerbeveiligingen proberen immers bewust data corrupt te maken/doen lijken, en willen net het kopiëren voorkomen. ik betwijfel dat dat het geval zal zijn met je eigen cd's met foto's. gebruik jij clone-cd om je foto's van cd naar hd te kopiëren?

[kristof_dc]

Misschien nog ff zeer duidelijk op je vraag antwoorden clash, omdat ik vind dat men off topic gaat en niet zozeer over fouten ivm de snelheid heeft.

Ja, hogere snelheid geeft zeker fouten en dit door problemen hoofdzakelijk met tracking en klok.

Maar fouten kunnen soms opgelost worden door foutcontroles.

Groeten,
Kristof

[clash]

thanks voor de reacties... plezant om zien dat door deze topic een zeer interessante discussie ontstaat door mensen die ongetwijfeld kaas gegeten hebben van dit onderwerp.

groeten,

[Alfa Centauri]

Originally posted by clash
thanks voor de reacties... plezant om zien dat door deze topic een zeer interessante discussie ontstaat door mensen die ongetwijfeld kaas gegeten hebben van dit onderwerp.

groeten,

Amai nie zekerst ! En ik ben er nog voor wakker gebleven ook!

[tom314]

kopieer je cd eens tegen maximale snelheid, met je standaard burn-prog, en beluister die eens na via de hoofdtelefoon, ik heb er hier zo een paar en daar kan je minieme tikjes ophoren, over de boxen hoor ik dit niet. (Even de config schetsen waarin die kopies gemaakt werden: atlon 900 256mb ram, 20gb hd, plextor 12/10/32A)

het is imho idd de klok die hier in de fout gaat, of in de volksmond: de pc kan nie volgen.

wie hier gelijk heeft, laat me volledig koud, praktische toepassingen zijn belangrijker dan theorie. als je merkt dat je deze zaken tegenkomt bij 12-speed branden, brand je gewoon op 8-speed. als je merkt dat je camera 800 iso aankan, maar er een ruizig boeltje van maakt, ga je daar geen foto's meer me nemen hé.

[fredericrom]

er is idd een foutcontrole enz... ik ga er hier niet te diep op ingaan en op alles wat hier gezegd is een reply geven, maar kort :
een pc is niet perfect (als je dit geloofd moet je voor microsoft gaan werken, die geloven dit ook).

Ik heb eens een testje gezien op het net (heb hier een tijdje gegoogled maar tot mijn grote spijt niet gevonden) en daar had men een Foto (en die stond in jpg formaat maar dit doet er infeite weinig toe) en die foto had men eerst 100 keer gekopieerd naar een andere Hdisk en dan de foto's naast elkaar gelegd, wel het verschil was al te zien, dan 500 keer en dan 1000 keer, bij 1000 keer was het verschil groot.
Dit had als oorzaak data verlies.
En dit geld nu niet alleen voor een cd branden, of op een andere Hdisc te zetten of weet ik veel, maar kopieren van data geeft je in een zekere zin verlies in kwaliteit, als je dit 1 keer doet merk je er natuurlijk niets van, maar doe je dit 100 keer zal je het beginnen merken (als je er op let natuurlijk) maar na nog enkele 100'den keren valt het gewoon op.

Ik ga morgen nog eens kijken of ik het testje niet vind