PDA

Volledige versie bekijken : Scherptediepte



Willem
11 februari 2002, 08:25
Hallo Lui,

Als je vroeger een aardige camera of lenzen kocht werden er steevast scherptediepte tabellen bij geleverd. Op de 'barrels' van lenzen, ook zoomlenzen, staan toch meestal scherptediepte-zones aangegeven.

Niets van dit alles op of bij mijn Canon PowerShot S40. Mijnheer Canon beloofde mij de tabellen toe te sturen maar zoals ik reeds eerder heb ervaren; Canon belooft veel maar doet weinig of niets. ( Canon laat het NIPO onderzoeken of wij klanten over hun helpdesk te spreken zijn. )

De S40 heeft een zoomlensje met een brandpuntsafstand van 7,1 tot 21,3 mm. Er wordt een 1/1,8 inch beeldchip gebruikt, 14,1 mm (diagonaal?), waardoor een vergelijk mogelijk is met een lens van 35 tot 105 mm brandpuntsafstand op een 35 mm camera ( geen diagonaal! ).

Als ik de algemene scherptediepte-formule zou willen gebruiken, en na vele jaren geen wiskunde bedrijven nog kunnen ook, mis ik toch te veel faktoren zoals b.v. de diameter van de verstrooiingscirkeltjes.

Wie kan me hierover iets vertellen?

Groetjes,
Willem

Erik Mansvelders
12 februari 2002, 01:41
Willem,

Hoe technisch/wiskundig wil je de uitleg hebben? Incl de verstrooiingscirkels wordt het nl toch enigszins wiskundig,

Erik

Willem
12 februari 2002, 07:39
Willem,

Hoe technisch/wiskundig wil je de uitleg hebben? Incl de verstrooiingscirkels wordt het nl toch enigszins wiskundig,

Erik




Hallo Erik,

Eerlijk gezegd verwachtte ik zeker van jou een reactie. Het gaat mij feitelijk niet om de diameter van de verstrooiingscirkeltjes want dat is een discussie op zich. Ik zou al heel gelukkig zijn met wat bruikbare scherptediepte tabellen om 'de gedachte te bepalen' en met wat meer 'idee van wat ik aan het doen ben' te hebben bij het gebruik van de S40.

Als ik zou weten dat de scherptediepte tabellen van 'de vergelijkbare' 35-105mm analoge lens te gebruiken zijn ben ik al heel tevree. Ik zit te wachten op het boek dat Jef Noelmans aanbeval en hoop daarin mijn antwoord te vinden. Ik ontmoedig je nu toch niet, hoop ik? Maar misschien kun jij een tipje van de sluier optillen?

Groetjes,
Willem

jakke
12 februari 2002, 07:44
Willem - ik heb even dit teruggevonden ....
Is het dit wat je bedoelt??

http://www.students.tut.fi/~vahonen/computer/digiphoto/DOF/

jamonadap
12 februari 2002, 07:54
Aiai, ik heb de site even bezocht; m'n wiskunde is toch wel aardig "weggezakt.
Geloof dat ik fotografie toch maar practisch blijf benaderen! :D



Edited by - jamonadap on 12 February 2002 08:57:27

jle56
12 februari 2002, 07:58
Willem,

wat bedoel je met: met "een lens van 35 tot 105 mm brandpuntsafstand op een 35 mm camera ( geen diagonaal! )." ?
met 35mm bedoelt men de breedte van de film(perforatie erbijgemeten ).De diagonaal van het KB-formaat is ongeveer 43mm.
Probleem met die theoretisch berekende scherptedieptetabellen is dat er nog andere factoren meespelen zoals :hoe ervaart iemand het begrip scherpte;op welk scherm bekijk je het ;hoe groot wordt het geprint...
Misschien een goed idee om ,eenmaal je de tabellen zult hebben,eens een paar steekproeven uit te voeren en aan de praktijk te toetsen.

Btw; hoe ervaar je de S40? Het staat nl.helemaal bovenaan op mijn verlanglijstje als toestel om altijd op zak te hebben of om mee op vakantie te gaan.

Jean-Luc

Willem
12 februari 2002, 08:01
Jakke, dit is een heel bruikbare tip. Met deze 'pagina' zijn de tabellen voor praktisch gebruik zeker heel aardig te maken. Dank je wel!

Groetjes,
Willem

jakke
12 februari 2002, 08:50
Willem,
klik ook op de eerder aangehaalde webpagina op de link beneden ('I used mostly Google to find information. Try also other search machines and different words') dan heb je ZEKER alle info .

Willem
12 februari 2002, 08:54
Willem,

wat bedoel je met: met "een lens van 35 tot 105 mm brandpuntsafstand op een 35 mm camera ( geen diagonaal! )." ?

Btw; hoe ervaar je de S40? Het staat nl.helemaal bovenaan op mijn verlanglijstje als toestel om altijd op zak te hebben of om mee op vakantie te gaan.

Jean-Luc




Hallo Jean-Luc,

We weten allemaal (nog) wel dat de afbeeldingscirkel van een 'kleinbeeld lens' tenminste de 'Pythagoras-waarde of diagonaal' van de rechte negatiefafmetingen moet zijn. Jij stelde hem terecht op ~43mm. Maar wat nu de diagonaal van de beeldchip in mijn S40 is weet ik absoluut niet. Ik heb getracht na te gaan wat men bedoelt met een 1/1,8" chip.

Tot dusver heb ik kunnen vinden dat de 'standaard' stamt uit de tijd van de 'opnamebeeldbuis' en bij de overgang naar opnamesystemen op chips heeft men een chip met een diagonaal van 16mm de "full inch chip" genoemd en heeft de "half inch chip" een diagonaal van 8mm. Waarschijnlijk omdat de prestaties overeenkwamen maar ook dat is mij niet zeker.

Het boek 'van Jef', of het nieuwe van Erik, zal hopelijk licht brengen in mijn duisternis. Voor mij zullen ze dus 'fotograferen' ....

Het gesjouw met eerst twee Rolleiflexen en daarna een Minolta XD-11, kleinbeeld reflex, met vast lenzen i.v.m. kwaliteit en een videocamera, kocht ik een Olympusje mju-II. Steek je zo in je zak, heb je ALTIJD bij je. Dia's maak ik niet meer, wie wil dat nog zien?. Mijn doka opgedoekt. De meeste vakantie foto's gaan na één bezichtiging de kast in. 'Leuke' negatiefjes scande ik in, 'rommel' er naar harte lust mee en print uit. Maar het bevredigde niet.

De S40 heb ik gekocht omdat ik in veel mogelijkheden wilde op een zo klein mogelijk toestel. Na alle sites in de USA te hebben afgestruind, in Europa was de camera nog niet eens voor handen, kwam de S40 voor mij er gewoon als enige candidaat uit.

Ik ben zeer tevreden behoudens een tweetal uitzonderingen. Autofocus in schemerige ruimtes is vrijwel onmogelijk zeker in 'tele'. Hulpmiddelen gebruiken zoals een wit, of contrastrijk plekje op ~gelijke afstand van de camera als het onderwerp KAN helpen. De manuele focus geeft een uitvergroot plekje op de LCD waarmee je zou moeten kunnen scherpstellen. Persoonlijk vind ik het een lachertje van de eerste orde, volkomen onbruikbaar.

>>>Dat volkomen onbruikbaar wil ik toch nog even bijstellen: als ik mijn bril opzet,
>>>niet lachen, en het is een echt helder onderwerp met wat sterke contrastpuntjes
>>>erin, ZEKER NIET te ver weg van de camera dan is er een idee te krijgen of je
>>>focus een beetje in de buurt zit. In dat gebied is de scherpstelling natuurlijk
>>>zowiezo kritisch maar een echte scherpstelling manueel is een beetje prut.

Als je voor de S40 kiest, of andere gelijkwaardige Canon producten, zit je vast aan block-batterijen. Lithium-Ion's die niet goedkoop zijn maar zeer flexibel in het gebruik. Ik kocht er twee en een netvoedingsadapter. Bij tabletop-fotografie en/of downloaden is de netvoeding ideaal. De beeldkwaliteit en kleur weergave is echt goed. Heel belangrijk vind ik ook het RAW-format. Laat ik ophouden ik begin lyrisch te worden! Maar als meer dingen wilt weten, vraag gerust!

Groetjes,
Willem




Edited by - Willem on 12 February 2002 16:53:32<span style='background-color: #FFFF00'></span><span style='background-color: #FFFF00'></span><span style='background-color: #FFFF00'></span><img src=icon_smile_blush.gif border=0 align=middle><img src=icon_smile_blush.gif border=0 align=middle><img src=icon_smile_blush.gif border=0 align=middle><span style='background-color: #FFFF00'></span>

Edited by - Willem on 12 February 2002 16:58:21

Willem
12 februari 2002, 08:57
Willem,
klik ook op de eerder aangehaalde webpagina op de link



Jakke, jongen hartelijk dank!

Groetjes,
Willem

jimmy
12 februari 2002, 09:00
Hallo Willem,

de relatie tov 35 mm staat beschreven in de diafragma pagina van de fotografiecursus op de tricks en Tipspagina. Die regel is praktisch en correct.
Ik geloof dat ik daar eveneens een boel formuletjes heb ingestopt, maar weet dat er veel controverse is over de geldigheid en bepaling van de coc (verstrooiingscirkel) in digitale toestellen.

jimmy

Willem
12 februari 2002, 09:55
Jimmy,

Bedankt jong. Ik heb het al eerder opgemerkt; het is een genoegen op deze site te zitten.

jimmy
12 februari 2002, 10:45
Dat doet ons nu genoegen zie ;-)

jimmy
namens het belgiumdigital team

Erik Mansvelders
12 februari 2002, 19:10
Willem,

Ik ben voor mijn boek in het begin met dergelijke tabellen voor de 1/1,8-sensor begonnen met een aantal tabellen, maar je zult ze niet in mijn boek terugvinden, is ook moelijke materie, wellicht in deel 2 (voor deel 1 is een duidelijke praktische uitleg van scherptediepte -vind ik althans- belangrijker dan een technische uitleg, vandaar).

De bruikbaarheid van dergelijke tabellen is toch wat discutabel is, maar ik begrijp dat jij dat ook al weet. In geval van uitzonderlijke haast kan het handig zijn. Er is, zoals jimmy terecht aangeeft, ook nogal wat discussie over de coc's (als deze kleiner zijn dan 1/2000 zit jij bij een 3 MP-camera met 2048 pixels al snel onder de één pixel). Maar goed, rekening houdend met de bruikbaarheid, heb ik hier een afbeelding (kan waarschijnljk geen .doc attachen, stuur je die wel als email) van de tabel bijgevoegd, wellicht dat je er toch iets aan hebt, al dan niet na zelf evt correcties te hebben aangebracht. Ik weet niet meer precies van welke waarden ik ben uitgegaan, maar het is voor een 1/1,8 inch sensor op afstanden 1 mtr en 3 mtr en voor de gangbare kleinbeeldequivalenten 32mm, 50mm en 96mm.

Erik



<img src="/uploaded/Erik Mansvelders/doftabel.gif" border=0>

jamonadap
12 februari 2002, 19:25
Willem,
Kun je mij uitleggen; vanwaar deze interesse in de wiskundige berekeningen van de scherptediepte, is het vanwege een grote practische relevantie (bijv. t.b.v. potentiele kopers van een camera die veel variatie in scherptediepte willen hebben) of is het meer academisch van aard. Zelf ben ik een leek op dit gebied, dus het kan zijn dat deze vragen op geen enkele manier een raakvlak hebben met deze topic!<img src=icon_smile_blush.gif border=0 align=middle> Negeer ze dan maar! :D

Jan



Edited by - jamonadap on 12 February 2002 20:26:46

Willem
12 februari 2002, 19:38
Erik,

Dit tabelletje in je zak of in het S40 cameratasje en je hebt alles wat je praktisch nodig hebt. Zeer bedankt!

Ik ben benieuwd wat je in mijn mail stopt.

Groetjes,
Willem

Willem
12 februari 2002, 20:09
Willem,
Kun je mij uitleggen; vanwaar deze interesse in de wiskundige berekeningen ...


Hallo Jan,

De enige uitleg is dat ik graag weet wat wel en niet op een foto scherp wordt afgebeeld. Op de 'oude' analoge camera's kun je aardig zien bij welke afstand tot je onderwerp en het ingestelde diafragma hoe het gebied dat scherp wordt afgebeeld, scherptediepte, komt te liggen. ( vuistregel: van de scherptediepte komt 1/3 voor je onderwerp en 2/3 achter je onderwerp te liggen. Je kunt op die camera's ook met een knop het diafragma 'dichtzetten' waardoor je, min of meer, kon zien hoe ver de scherptediepte reikte. Vooral bij tele-opnamen is de afstand tot het onderwerp samen met het gekozen, groot, diafragma interressant omdat je je onderwerp scherp uit een onscherpe voor- en achtergrond kunt laten springen omdat de scherptediepte dan relatief gering is. Kortom, ik wil graag 'spelen' met die parameters.

Mijn nieuwe S40 heeft GEEN ENKELE indicatie van scherptediepte en dus ontbreekt die 'leidraad', want meer is het feitelijk niet, om met enige zekerheid te 'spelen'. Voor een camera waarvoor ik € 800+ neertel vind ik dat 'ontbreken' vreemd, te meer daar op de de S40 ongelofelijk veel instellingen mogelijk zijn waar een professioneel zich niet voor hoeft te schamen.

Uit de oude analoge tijd weet ik dat kleine brandpuntafstanden samengaan met grote scherptedieptes. Er van uit gaand dat mijn lensje 7,1 tot 21,3 mm als 'focusgebied' heeft denk ik dus dat scherpstellen eigenlijk niet meer interressant zou moeten zijn. Maar een aantal onscherpe foto's hebben me er op gewezen dat die vlieger bij lange niet opgaat.

Je kunt je scherptediepte zelf berekenen aan de hand van een aantal parameters maar das sneller gezegd dan redelijk accuraat uitgevoerd. De reden dus waarom ik blij ben al deze geboden hulp en tips! Je moet het een 'ouwe techneut' maar niet kwalijk nemen, ik ben nog van dat geslacht dat gelooft in: meten, en lezen, is weten ...

Groetjes,
Willem
:D

jamonadap
13 februari 2002, 09:05
Willem,

Bedankt voor je heldere uitleg! M.u.v. de canon powershot 600 heb ik altijd met een digi-slr gefotografeerd en daarmee heb ik inderdaad altijd redelijk zicht gehad op het beeld dat ik fotografeerde (hoewel lang niet altijd, want in nogal wat gevallen is het een kwestie van 'camera pakken en schieten dat moment'). Ook op vakanties neem ik de "grote" mee, alhoewel ik, nu we ook over een Fuji 40i beschikken, voor de familie-uitjes toch maar overstap op de 'point and shoot camera' (in de achtbaan of wat voor gruwelijke zaken ook, heb ik me nooit echt op mijn gemak gevoeld met de kostbareuitrusting :D). Voor het digitale tijdperk heb ik ook altijd gewerkt met reflex-camera's en nu ik terugkijk in de tijd kan ik me vaag velletjes met getallen herinneren, maar die hebben nooit echt mijn belangstelling getrokken. Nu ik jouw topic heb gelezen zal ik deze eens bewaren (cq. printen) om, wanneer ik daar eens zin in heb, e.e.a. toe te passen op de 40i.

Ik wens jou met de S40 heel veel plezier en aangename(re :)) vakanties toe!

Met vriendelijke groet,

Jan

BTW: ook ik van het geslacht "meten is weten en lezen", echter in het digitijdperk moet je ook je ogen goed de kost geven (resolutie e.d. kunnen nogal wat zand in je ogen strooien). Het is complexe samenhang tussen camera-computer-printer (ben ik nog wat vergeten?!) die uiteindelijk bepalend is voor dat ene velletje bedrukte papier. Maar allesbepalend is natuurlijk de vrouw of man die de foto knipte en als eentjes en nulletjes verder bewerkte!! :D

Edited by - jamonadap on 13 February 2002 10:14:15