Diafragma

[Macroshopper]

Eigenlijk een beetje verlegen om die vraag te stellen maar hoe kom ik het anders te weten.
Heb de laatste tijd tests gedaan met m'n 180mm macro +2x kenko.Het ingestelde diafr. was 5,6.Welk is nu het juiste diafr bij deze combinatie?

[parakiet]

Re: Diafragma

het diafragma is wat het is.

alleen kan je wat licht verliezen met een TC

[mvdh]

Re: Diafragma

het diafragma is wat het is.

alleen kan je wat licht verliezen met een TC

Ik denk het toch niet, hè? Als dat waar zou zijn zou niemand betalen voor een 400 mm F2.8. Je koopt immers gewoon een 200 mm F2.8 en je zet er een 2x extender op; voila een hoop eurocentjes bespaard....

Als je een extender gebruikt, verhoog je de brandpuntpuntafstand terwijl de lensopening gelijk blijft. Dat kan niet anders worden begrepen dan dat de diafragamawaarde ook wordt gewijzigd. F2.8 wordt bij een 2x extender F5.6.

Dat afdoen met 'alleen wat lichtverlies' is een beetje erg veel hoopvol denken.

Groeten, Miriam

[Leonidas]

Re: Diafragma

Ik denk het toch niet, hè?

Toch wel. Als je diafragma 5.6 instelt dan is het diafragma 5.6. Dat is wat de TS vroeg. En parakiet heeft daarop m.i. juist geantwoord, maar misschien had hij beter 'zul' gebruikt i.p.v. 'kan'. Dat 'wat licht verliezen' vertaalt zich er dan in dat je een langere sluitertijd krijgt of anders de ISO moet verhogen. Accoord dat je grootste diafragmaopening verkleind wordt bij een extender en dat je twee stops verliest bij een 2x, maar dat was niet de vraag (denk ik).

[mvdh]

Re: Diafragma

Toch wel. Als je diafragma 5.6 instelt dan is het diafragma 5.6. Dat is wat de TS vroeg. En parakiet heeft daarop m.i. juist geantwoord, maar misschien had hij beter 'zul' gebruikt i.p.v. 'kan'. Dat 'wat licht verliezen' vertaalt zich er dan in dat je een langere sluitertijd krijgt of anders de ISO moet verhogen. Accoord dat je grootste diafragmaopening verkleind wordt bij een extender en dat je twee stops verliest bij een 2x, maar dat was niet de vraag (denk ik).

Als je jezelf voor de gek wilt houden, moet je beslist zo gaan denken. Ik heb trouwens nog een mooi objectief voor je te koop. 70-300 mm F1.0 Het ding is heel draagbaar, past makkelijk in een broekzak. Je zult zo nu en dan het papiertje met diafragmawaarden dat ik over de oorspronkelijke waarden heb geplakt moeten vervangen, maar verder is het ding nog helemaal in orde.
Maar goed, dit is dus echt grote onzin/zever want het getal op je diafragma-ring (als aanwezig!) zal niet veranderen, maar de echte waarde wel degelijk. Als je met een losse lichtmeter werkt zul je dat moeten compenseren. Dat je dat ook zou kunnen compenseren met de belichtingstijd en/of de ISO-waarde doet niet terzake, behalve dan dat die twee grootheden niet veranderen door het plaatsen van een teleconverter.

Het diafragma verandert dus wel. Om dat te begrijpen moeten we eerst vaststellen wat de diafragmawaarde precies voorstelt. Het is de brandpunt-afstand in mm gedeeld door de lensopening in mm. Een 50 mm objectief met een lensdoorsnede van 2,5 cm heeft dus een maximale diafragmaopening van 50/25 = F2. met behulp van een irisdiafragma kan de effectieve lensopening worden verkleind, zodat ook hogere diafragmawaarden ontstaan. Als je de lensopening verkleind naar 1 mm heb je een diafragmawaarde van 50/1 = F50.

Bij een teleconverter verleng je de brandpuntafstand. Bij een 2x extender wordt een 50 mm objectief een 100 mm objectief. De lensdoorsnede verandert niet. Bij een 50 mm objectief met een lensdoorsnede van 25 mm en een 2x extender wordt de maximale diafragmaopenening dus 100/25 = F4

Voor de laatste maal: als je een teleconverter gebruikt zou je een papiertje met nieuwe diafragmawaarden moeten plaken over de bestaande diafragmawaarden.

Nu gaan we het nog een stapje ingewikkelder maken...

Macroshoppper heeft aangegeven dat het een macro-objectief betreft. Anders dan mensen vaak aannemen zijn de diafgragmawaarden die op het objectief vermeld staan alleen geldig voor instelling op oneindig. In het macrobereik wordt de afstand tussen het objectief en de sensor groter dan bij instelling op oneindig. Bij serieuze macro kan de afstand tussen objectief en sensor makkelijk tweemaal de op het objectief vermelde brandpuntafstand worden.

Om de effectieve diafragmawaarde te berekenen moet je dan uitgaan van de afstand tussen sensor en objectief. Omdat die afstand langer is dan de nominale brandpuntafstand, wordt het effectieve diafragma kleiner dan de genoemde diafragmawaarde op de diafragmaring van het objectief.

Als je een 50 mm objectief met een 2x extender gebruikt krijg je een 100 mm objectief. Als je daar serieuze macro mee gaat beoefenen, krijg je een afstand tussen objectief en sensor van bijvoorbeeld 200 mm. Als de lensdoorsnede 25 mm is, wordt de maximale diafragmaopening van het stelsel 200/25 = F8.

Verkleinen we de lensopening met een irisdiafragma tot 1 mm, dan zal deeffectieve diafragmawaarde 200/1 = F200 worden.

Accoord dat je grootste diafragmaopening verkleind wordt bij een extender en dat je twee stops verliest bij een 2x

Uit het rekenvoorbeeld dat ik zojuist gaf, kun je afleiden dat niet alleen de grootste diafragmaopening verkleind wordt, maar dat ook alle andere absolute diafragmawaarden (dus uitgedrukt in mm) een andere diafragmawaarde (F-waarde) zullen opleveren. Bij het gebruik van een diafragma-ring worden weliswaar F-waarden genoemd, maar in feite stel je met die ring een iris-diafragma in op een bepaalde omvang: een absolute diafragmawaarde in mm. Wat dat betreft zou het beter zijn indien bij macro-objectieven de absolute waarde in mm zou worden vermeld in plaats van de relatieve waarde ten opzichte van de nominale brandpuntafstand.

Alweer een reden om een nieuw papiertje op de diafragmaring te plakken.

Omdat het met diafragmawaarden lastig rekenen is, en we bij macro graag uitgaan van een hoge diafragmawaarde, compenseren we dat met een langere belichtingstijd of een hogere ISO-waarde. Maar ook hier is het alleen maar de diafragmawaarde die is gewijzigd en waar we rekening mee (hadden) moeten houden.

Bij een camera die door de lens licht meet, zullen de benodigde correcties automatisch worden uitgevoerd.

Nikon zet in de exif-data de effectieve diafragmawaarde van een macro-objectief - daarom zul je bij mijn macro's regelmatig kunnen lezen dat ze gemaakt zijn met F57, terwijl het gebruikte opbjectief via de diafragma-ring schijnbaar niet verder kan diafragmeren dan F22. Ik heb geen idee of Nikon bij het gebruik van een extender ook de herberekende diafrgamawaarde in de exif-data plaatst.

Als Macroshopper de diafragmawaarde heeft afgelezen op de diafragma-ring - hij zal dat zelf moeten aangeven- is de genoemde waarde van F5.6 NIET gelijk aan de effectieve diafragmawaarde. Wordt de genoemde waarde door de camera gemeld, dan is het de vraag of de camera de door mij zojuist genoemde correcties wel of niet verrekent in de meldingen op de camera.

Groeten, Miriam

[viv]

Re: Diafragma

"Diagrama = opening" is een vaak gebruikte uitdrukking maar is niet correct. Zoals Miriam het uitdrukt is het verhouding.

Kleine proef:
1. stel ik verdubbel bij mijn 50mm objectief de lensopening van 25mm.
2. aangezien het om diameter gaat moeten we kwadrateren en vermenigvuldigen maal pi
3. dit verdubbelen we, delen weer door pi en nemen de wortel er uit
4. maw: nieuwe diameter = wortel(2*(25*25)), oftewel zo'n 35
5. delen we 50 (brandpuntsafstand) door die 35, en wat bekomen we? Kijk eens aan, 1.4, een getal dat ons diafragmagewijze inderdaad iets zegt

(Uiteraard is er een shortcut: in stap 4 zie je dat we eigenlijk de factor wortel 2 moeten nemen. En jawel, elk diafragmawaarde kan bekomen worden door de vorige waarde maal of gedeeld door wortel 2 of 1.4 te nemen)

Ander voorbeeldje: stel ik heb een zoom 70-210mm. Ik merk dat als ik inzoom, mijn diafragmawaarde verandert. Maar de opening blijft wel gelijk? Dat komt dus omdat de verhouding verandert, en niet de opening op zich.

PS Bedankt Miriam, ik wist nog wel dat het een verhouding was, maar niet meer juist waarvan

[Leonidas]

Re: Diafragma

Als je jezelf voor de gek wilt houden, moet je beslist zo gaan denken.

Nou nou, rustig maar. Ik denk dat er hier sprake is van een misverstand. Ik heb bij de oorspronkelijke vraag de term diafragma niet anders opgevat dan = diafragmawaarde en niet als diafragma = oppervlakte van de lensopening. Ik ben ook niet uitgegaan van diafragmaringen op de lens. Ik wist eerlijk gezegd niet eens dat dat nog bestond, want ik heb geen Canon-lenzen waar nog zo'n ring op zit. Ik ben er van uitgegaan dat de situatie bij Nikon gelijk is aan die van Canon en dat de TS via bijv. de Av-setting op de camera instelt op 5.6 en zich vervolgens afvraagt of dat de werkelijk gebruikte diafragmawaarde zal zijn (bijv. voor het berekenen van DOF).

M.a.w. als ik op mijn camera met een 70-200 2.8-lens via Av een diafragma instel van 5.6, vervolgens een 2x-extender toevoeg en het diafragma op de camera op 5.6 laat staan dan zal de gebruikte diafragmawaarde wederom 5.6 zijn. In het eerste geval zullen de lamellen dichtknijpen t.o.v. hun volledig open positie, in het tweede geval niet: omdat de brandpuntsafstand verdubbeld wordt, moet dat gecompenseerd worden met een andere lensopening om tot dezelfde diafragmawaarde te komen. Ik ben dus uitgegaan van de diafragmawaarde die de camera hanteert (waar de lensopening in mm al in verdisconteerd is) en jij van de setting op de lens die in wezen de lamellenopening instelt. De op de lens aangegeven diafragmawaarden zullen dan vanzelfsprekend inderdaad niet correct zijn. Daarover kunnen we het dan ook eens zijn.

De uitleg die jullie geven is bekend en ik ga daar natuurlijk mee accoord maar misschien heb ik dan de oorspronkelijke vraag verkeerd begrepen (en parakiet waarschijnlijk ook) omdat ik me niet realiseerde dat het ging om de instelling op de lens en/of dat het ging om de lensopening. Als je geen settings op je lens hoeft te veranderen, heb je ook weinig reden om direct met een lensopening te werken / rekenen, daar is juist die diafragmawaarde voor in het leven geroepen. Ik moet wel toegeven dat ik het een wat vreemde vraag vond. Dat neemt niet weg dat wat ik eerder geschreven hebt klopt, net zoals het juist is wat jullie meldden. We zijn alleen uitgegaan van een andere uitleg van de vraag van de TS.

PS Dank voor het aanbod voor die lens maar ik kan er weinig mee.

[parakiet]

Re: Diafragma

wat ik bedoelde was:

het diafragma op je lens (dat stuk hardware dat open en toe kan 'draaien') verandert fysisch niet door er een TC bij te plaatsen.

[Leonidas]

Re: Diafragma

wat ik bedoelde was:

het diafragma op je lens (dat stuk hardware dat open en toe kan 'draaien') verandert fysisch niet door er een TC bij te plaatsen.

En nog een uitleg. Als Macroshopper zich zou melden weten we wat er bedoeld is met de vraag, dan weten we ook hoe we het antwoord moeten formuleren.

[Macroshopper]

Re: Diafragma

Geef me nog even tijd,'k ben niet van de slimste en geraak er niet goed wijs uit!

[Macroshopper]

Re: Diafragma

Mijn camera Nikon D70 staat op A(diafr.voorkeur)Lens 180mm staat op f22 vastgezet daarbij een Kenko 2x.
'k Stel mijn diafr.in op de camera,in de zoeker verschijnt f:5.6 Hoeveel is nu het werkelijk diafr en in hoever word licht en dof beinvloed.

[Leonidas]

Re: Diafragma

Mijn camera Nikon D70 staat op A(diafr.voorkeur)Lens 180mm staat op f22 vastgezet daarbij een Kenko 2x.
'k Stel mijn diafr.in op de camera,in de zoeker verschijnt f:5.6 Hoeveel is nu het werkelijk diafr en in hoever word licht en dof beinvloed.

Ik ben bang dat ik je het antwoord dan schuldig moet blijven. Bij mijn oude analoge Canon stond of de lens op 'A' (automatisch) of vastgesteld op een bepaalde waarde die dan aan de camera werd doorgegeven. Dat was dan ook de waarde die in de zoeker verscheen. Geen idee hoe Nikon hiermee omgaat want ik vind het op het eerste gezicht vreemd dat je 5.6 ziet als de lens op f/22 is vastgezet. Maar er zal vast wel een goede verklaring voor zijn.

[jwllms]

Re: Diafragma

Stel je cam in op manuele focus en zet de focus op oneindig.
Probeer nu de maximale diafragma opening in te stellen.
Is dat de maximale waarde of een grotere waarde? indien de waarde groter is houdt je cam al rekening met de TC.

Op mijn Sigma 100-300 F4 kan ik bvb niet meer F4 instellen op de cam maar maximaal F5.6 (een stop verschil) als er een 1.4 TC tussen zit.


Jo.

[mvdh]

Re: Diafragma

Stel je cam in op manuele focus en zet de focus op oneindig.
Probeer nu de maximale diafragma opening in te stellen.
Is dat de maximale waarde of een grotere waarde? indien de waarde groter is houdt je cam al rekening met de TC.

Op mijn Sigma 100-300 F4 kan ik bvb niet meer F4 instellen op de cam maar maximaal F5.6 (een stop verschil) als er een 1.4 TC tussen zit.


Jo.

Goed advies! Groeten, Miriam

[GeertB]

Re: Diafragma

Even wat basis kennis:

Een 2x convertor wijzigt de brandpuntsafstand (x2).
Diafragma = brandpuntsafstand / intredepupil.
(bij prime lenzen is de grootste diafragma opening letterlijk de brandpuntsafstand / de doormeter in mm van je frontlens, bv een 50mm F1.8 lens heeft een frontlens van 2,8 cm; 1.8=50/28).

Conclusie: bij gebruik van een teleconvertor blijft de intrede pupil gelijk, doch de brandpuntsafstand vergroot, dus de diafragma waarde wijzigt ook.

Een lens met lichtsterkte (= grootste diafragma opening) F2.8, wordt een F5.6 met een 2x convertor, hoewel er op je lens toch F2.8 blijft staan; maar zoals reeds aangehaald zou je alle diafragma waarden op je lens dan moeten "overplakken" met de gewijzigde diafragma waarden.