meerwaarde fullframe?

[NicoR]

Re: meerwaarde fullframe?

Croppen...

[lyrthut]

Re: meerwaarde fullframe?

Voor vogelfotografie zou ik net bij een crop camera blijven.

Mijn haren gaan altijd overeind staan bij het lezen van 'cropcamera'. Ik bedoel maar, mijn Nikon D700 is ook 'maar' een cropcamera vergeleken bij mijn 4x5 toestel.

Er zijn natuurlijk een heleboel factoren waarmee je rekening moet houden, maar als je kunt kiezen tussen een beeld vastleggen op een kleine drager/sensor of hetzelfde beeld op een groter oppervlak, waar zal je dan de meeste details zien?

[LaurentS]

Re: meerwaarde fullframe?

Kun je uitleggen wat de pixel density te maken heeft met een lange lens?

Het is wat ongelukkig geformuleerd, maar over het algemeen is de pixeldensiteit van een cropcamera hoger dan die van een FF (bij dezelfde generaties), hierdoor krijg je meer pixels op je onderwerp als je op dezelfde afstand gaat staan met dezelfde lens. Dus als je bvb op 5 meter afstand staat en een vogel beeldvullend hebt met je telelens op een cropcamera, als je deze dan op een FF plaatst, moet je gaan croppen om dezelfde uitsnede te krijgen. Het uiteindelijk beeld van de FF zal minder pixels bevatten dan dat van de cropcamera. In omstandigheden waar je dus niet dichterbij kan komen om dit nadeel op te heffen, heb je dus minder pixels op je onderwerp. Meestal worden voor dergelijke omstandigheden 'lange' lenzen gebruikt, dus bijvoorbeeld vogelfotografie.

Dat is ook de reden dat ik niet snel een FF zou willen, je zou dat al duurdere, langere lenzen moeten aanschaffen om dit probleem op te heffen. Ik gebruik vaak mijn 120-300 met 1.4 teleconverter op mijn 450D cropcamera; dus 420mm f/4. Dat levert mij dus een uitsnede vergelijkbaar met 672mm f/5.6 op FF. Het vergelijkbare hiermee zou dus een 500mm f/4 lens met 1.4 teleconverter zijn. Een andere prijs- en gewichtklasse dus

[playerofwar]

Re: meerwaarde fullframe?

35mm tov mediumformaat is geen cropframe hé... Mediumformaat is gewoon nog groter en daardoor moet je zelfs je lenzen dat uitgedrukt zijn in 35mm standaard, maal 0.xx doen.
Zo bekijken de meeste mensen het, en dat is ook de standaard denk ik toch. Dus een cropframe is wel een camera dat een kleiner opp van sensor heeft dan 35mm of full frame.

[puerte]

Re: meerwaarde fullframe?

Het is wat ongelukkig geformuleerd, maar over het algemeen is de pixeldensiteit van een cropcamera hoger dan die van een FF (bij dezelfde generaties), hierdoor krijg je meer pixels op je onderwerp als je op dezelfde afstand gaat staan met dezelfde lens. Dus als je bvb op 5 meter afstand staat en een vogel beeldvullend hebt met je telelens op een cropcamera, als je deze dan op een FF plaatst, moet je gaan croppen om dezelfde uitsnede te krijgen. Het uiteindelijk beeld van de FF zal minder pixels bevatten dan dat van de cropcamera. In omstandigheden waar je dus niet dichterbij kan komen om dit nadeel op te heffen, heb je dus minder pixels op je onderwerp. Meestal worden voor dergelijke omstandigheden 'lange' lenzen gebruikt, dus bijvoorbeeld vogelfotografie.

Dat is ook de reden dat ik niet snel een FF zou willen, je zou dat al duurdere, langere lenzen moeten aanschaffen om dit probleem op te heffen. Ik gebruik vaak mijn 120-300 met 1.4 teleconverter op mijn 450D cropcamera; dus 420mm f/4. Dat levert mij dus een uitsnede vergelijkbaar met 672mm f/5.6 op FF. Het vergelijkbare hiermee zou dus een 500mm f/4 lens met 1.4 teleconverter zijn. Een andere prijs- en gewichtklasse dus

Bij zelfde aantal mp moet de densiteit (oplossend vermogen) van een lens bij een APS toestel hoger zijn dan bij FF, dat is de reden dat APS hogere eisen stelt aan een lens (groot middengebied), is het dat wat je trachtte van uit te leggen ?
Dit kan tot gevolg hebben, afhankelijk van de kwaliteit van de lens dat, FF meer detail zal tonen APS bij zelfde mp's.
FF daarentegen stelt hogere eisen aan vooral de hoeken en uiterste hoeken van een lens, deze gebieden worden immers niet gebruikt door APS.

Bij zelfde mp zijn de pixels van APS kleiner dan van FF hierdoor hebben ze een lagere gevoeligheid wat zich vooral uit in minder goed hoger ISO gedrag.
Als je 2 beelden met zelfde resolutie, een opgenomen met APS, ander met FF bewerkt zal je zien dat FF beeld meer ruimte voor bijsturing biedt dan APS, FF beeld zal ook beter kwaliteit behouden als je het beeld gaat vergroten.

een FF beeld geeft altijd een andere indruk dan APS, zoals mid-formaat andere indruk geeft toz van FF. Is ongeveer te vergelijken met verschil tussen APS en compact.
heeft vooral te maken met andere DOF, je kunt je onderwerp best isoleren met een zo groot mogelijke sensor. Als je zeer grote scherpte diepte wenst ben je beter af met APS en nog beter met compact.

tele met FF is duur tot extreem duur, maar geeft uiteindelijk betere resultaten.

PS: Toestellen zoals A99 kun je ook in cropmode gebruiken, het mooie is dat de zoeker zich volledig aanpast en je het beeld in de zoeker ziet zoals het finaal wordt. Je gebruikt in deze mode ook maar een deel van de sensor.

[timefreezer]

Re: meerwaarde fullframe?

Er zijn natuurlijk een heleboel factoren waarmee je rekening moet houden, maar als je kunt kiezen tussen een beeld vastleggen op een kleine drager/sensor of hetzelfde beeld op een groter oppervlak, waar zal je dan de meeste details zien?

Fullframe versus APS-C, APS-H, enz... (voor de eenvoud noemen we dat crop camera's ) zegt niets over detail. Ervan uitgaande dat we 2 sensoren (en alles wat erbij komt kijken) vergelijken die kwalitaitief evenwaardig zijn dan zal deze met het meeste pixels per mm² het meeste detail geven.

[Poza]

Re: meerwaarde fullframe?

Er zijn natuurlijk een heleboel factoren waarmee je rekening moet houden, maar als je kunt kiezen tussen een beeld vastleggen op een kleine drager/sensor of hetzelfde beeld op een groter oppervlak, waar zal je dan de meeste details zien?

Bij de grote sensor zie ik misschien niet alle details omdat die buiten mijn computerscherm vallen. Als ik verklein past het beeld op het scherm, maar dan worden bepaalde details zo verkleind dat je ze niet meer ziet. En bij de kleine ook.
Veel hangt echter af van de zogenaamde circle of least confusion. Dat is het kleinste puntje dat een lens in perfecte focus op de sensor kan maken. Die punten liggen in een heel dun vlak, maar zijn veel groter dan om het even welke pixel. Om de afzonderlijke pixels te zien, die dat punt vormen, moet je tot 300% vergroten... in plaats van verkleinen.
Op grote pixels is er meer plaats om bij weinig licht de geringste informatie op te vangen aangaande wat daar moet worden weergegeven. Door de beperkingen van het glas zit daar geen detail in. En bij de kleine pixels ook niet. Die wisselen echter informatie uit aan elkaar: Na de verstrooiing van het licht door het glas kan een naburige pixel namelijk geen totaal verschillende opdracht hebben gekregen. Je ziet bijvoorbeeld dat een hot pixel zijn buren beïnvloedt.

Laten we dus zeggen dat je met die grote sensor detailverlies hebt als je hem print op een poster kleiner dan 5600pixelsX3(=300%)/300ppi = ~ 140 cm langste zijde, en als je daar verder dan een paar meter van bent verwijderd. Bij een groter opp dan dat haal je in ieder geval geen detailwinst.
Voor die kleine sensor print je wat kleiner en ga je korterbij staan.
Welke is de beste?
Let wel, het onderwerp moet het genoemde scherptevlak zijn, anders krijg je een afwijkende dof.

[lyrthut]

Re: meerwaarde fullframe?

Fullframe versus APS-C, APS-H, enz... (voor de eenvoud noemen we dat crop camera's ) zegt niets over detail.

Als ik hier een 35mm negatief bovenhaal met daarnaast een 4x5 negatief van hetzelfde merk en type, dan haal ik toch de meeste details uit dat laatste exemplaar. Dat is wel niet digitaal, ik weet het

[LaurentS]

Re: meerwaarde fullframe?

Bij zelfde aantal mp moet de densiteit (oplossend vermogen) van een lens bij een APS toestel hoger zijn dan bij FF, dat is de reden dat APS hogere eisen stelt aan een lens (groot middengebied), is het dat wat je trachtte van uit te leggen ?
Dit kan tot gevolg hebben, afhankelijk van de kwaliteit van de lens dat, FF meer detail zal tonen APS bij zelfde mp's.
FF daarentegen stelt hogere eisen aan vooral de hoeken en uiterste hoeken van een lens, deze gebieden worden immers niet gebruikt door APS.

Bij zelfde mp zijn de pixels van APS kleiner dan van FF hierdoor hebben ze een lagere gevoeligheid wat zich vooral uit in minder goed hoger ISO gedrag.
Als je 2 beelden met zelfde resolutie, een opgenomen met APS, ander met FF bewerkt zal je zien dat FF beeld meer ruimte voor bijsturing biedt dan APS, FF beeld zal ook beter kwaliteit behouden als je het beeld gaat vergroten.

een FF beeld geeft altijd een andere indruk dan APS, zoals mid-formaat andere indruk geeft toz van FF. Is ongeveer te vergelijken met verschil tussen APS en compact.
heeft vooral te maken met andere DOF, je kunt je onderwerp best isoleren met een zo groot mogelijke sensor. Als je zeer grote scherpte diepte wenst ben je beter af met APS en nog beter met compact.

tele met FF is duur tot extreem duur, maar geeft uiteindelijk betere resultaten.

PS: Toestellen zoals A99 kun je ook in cropmode gebruiken, het mooie is dat de zoeker zich volledig aanpast en je het beeld in de zoeker ziet zoals het finaal wordt. Je gebruikt in deze mode ook maar een deel van de sensor.

Ik ben het eens met wat je zegt, maar het is niet helemaal wat ik bedoel Ik zal het iets duidelijker maken door twee camera's te nemen als voorbeeld, de Canon 7D en de Canon 5D mark II(I) met éénzelfde (tele)lens erop, bijvoorbeeld de 300mm f/2.8L. Indien je vanop dezelfde afstand een foto neemt van een onderwerp, zal de foto van de 7D meer detail hebben dan de gecropte (tot dezelfde uitsnede als de cropcamera) foto van de 5D, er zitten namelijk meer pixels op het onderwerp. De lens is van zeer goede kwaliteit, dus het is niet zozeer het geval dat je geen extra detail krijgt door de hogere pixeldensiteit. Hierbij ga ik ervan uit dat je niet dichterbij je onderwerp kan komen, als dat wel mogelijk is, zoals veelal het geval is bij portretfotografie, landschappen, architectuur, evenementen... dan ben je inderdaad beter af met een FF, want je kan gewoon een paar stappen vooruit zetten ipv te croppen en geniet je van de grotere pixels die je betere ruisprestaties en dynamisch bereik opleveren.

Om even in te gaan op je stellingen. Het betere ISO gedrag is niet helemaal juist. Ja, als je deze 7d en 5d op iso 6400 zet en vergelijkt op 100% welke het meest ruis heeft, dan gaat de 5d er idd beter uit zien. Als je echter rekening moet houden met je grotere sensor en je de dof gelijk wilt houden, dan moet je eigenlijk iso 3200 bij de 7d gaan vergelijken met iso 6400 bij de 5d, je moet je lens namelijk ongeveer 1 stop afstoppen om dezelfde dof te verkrijgen als op de 7d. Dan denk ik dat het verschil al een heel stuk kleiner zal zijn.
Ivm de mogelijkheid tot meer ruimte voor bijsturing, dat klopt inderdaad, dat komt omdat de pixels groter zijn en je hierdoor een groter dynamisch bereik hebt. FF zal idd beter kwaliteit behouden, want een volledige foto van een crop camera is eigenlijk al een crop van een virtuele FF (met dezelfde pixeldensiteit als de cropcamera, maar dus meer MP). Dat is dus vrij normaal. Echter vergelijk je hier opnieuw foto's die dezelfde uitsnede hebben bij zowel crop als FF camera, dus waarbij je een langere lens hebt op de FF of waarbij je dichterbij gaat staan bij de FF. Als je het FF beeld cropt naar aps-c niveau, zal er meer detail zijn in de APS-c foto, vanwege de hogere pixeldensiteit (uitgaande van een goed presterende lens).

Tele met FF is inderdaad uitstekend, de 'echte' pro's werken dan ook dikwijls met een FF en dan met één van de superteles en converters (500mm f/4, 600mm f/4, 800mm f/5.6) in het geval van vogelfotografie. Als je zo'n lenzen kan betalen, dan heb je helemaal gelijk. Ik, en velen anderen, kunnen dat echter niet. Er is een reden waarom de meeste vogelfotografen (met een beperkt budget) APS-C bodies gebruiken.

Ik heb idd al gehoord dat de A99 dat kan, maar dan gooi je toch heel wat pixels weg De overblijvende foto zal ook minder goed te croppen zijn dan bvb één van de A77 bvb, om bij Sony te blijven.

[fotografieljakim]

Re: meerwaarde fullframe?

Veel technisch gefneukel allemaal hierboven om eigenlijk te zeggen dat er wel degelijk een verschil is tussen een FF en een "crop" (oei) camera.
De vraag is inderdaad of je ooit analoog, met compact of al met ASP-C camera hebt gewerkt.
Het is en blijft gewoon een ander gevoel, een andere beleving als je een FF vast hebt, en door de zoeker kijkt zoals Paul reeds beschreef.
Ik heb zoals vele anderen hier de 4 reeds opgenoemde camera's doorlopen.
Vreemd blijft toch dat we vroeger met film geen besef hadden van de verschillen die er toen nog moesten aankomen.
Of het nu vogels, bergen, velden, gebouwen, of mensen zijn, je legt dit met een FF camera gewoon anders vast.
Dit kan je technisch allemaal met voor's en tegen's vergoeilijken. het grootste verschil kan je niet uitleggen, dat moet je ervaren.
succes met je keuze.

[Poza]

Re: meerwaarde fullframe?

Als ik hier een 35mm negatief bovenhaal met daarnaast een 4x5 negatief van hetzelfde merk en type, dan haal ik toch de meeste details uit dat laatste exemplaar. Dat is wel niet digitaal, ik weet het

Ik heb geen zelfde type sensor voor beide formaten, dacht ik.
Je moet voor je 35mm alleen slechte films verkopen, anders gaan ze het verschil niet genoeg zien om de prijs van die 4x5 te verantwoorden.

[Phororhacos]

Re: meerwaarde fullframe?

Je loopt hier al meer dan 8j mee en jij gelooft nog in de vergrotingsfactor ?? Crop camera is alleen een andere uitsnede en nu komt het " VERGELIJKBAAR MET EEN 1.5 OF 1.6 ( Nikon- Canon) FF,maw wanneer je met een 200mm op een crop een foto neemt krijg je de uitsnede van een 300mm op een FF en niks MEER.De 200mm op een crop blijft 200mm alleen de uitsnede tegenover een FF is kleiner.En op een FF blijft die 200mm een 200mm, je krijgt alleen in de breedte en hoogte meer op de foto.
maar of je dit zal lezen is nogmaar de vraag.

Jamaar wat is nu je punt?Als dat een goede lens is waar je die uitsnede of "crop" uit maakt heb je effectief het beeld dat je zou genereren met een FF en een lens met een 1;5 of 1,6X grotere brandpuntsafstand. Of kort gezegd zet een 70-200 VRII op een D300S en je krijgt bij 200mm het beeld van een 300mm.Met een grotere dieptescherpte ja, maar zoveel scheelt dat ook niet.
Je krijgt niets meer dan een beelduitsnede juist maar dat is nogal wat want op een FF zou je een veel duurdere 300mm moeten hebben om hetzelfde beeld te bekomen.


Walter


Walter

[Phororhacos]

Re: meerwaarde fullframe?

Veel technisch gefneukel allemaal hierboven om eigenlijk te zeggen dat er wel degelijk een verschil is tussen een FF en een "crop" (oei) camera.
De vraag is inderdaad of je ooit analoog, met compact of al met ASP-C camera hebt gewerkt.
Het is en blijft gewoon een ander gevoel, een andere beleving als je een FF vast hebt, en door de zoeker kijkt zoals Paul reeds beschreef.
Ik heb zoals vele anderen hier de 4 reeds opgenoemde camera's doorlopen.
Vreemd blijft toch dat we vroeger met film geen besef hadden van de verschillen die er toen nog moesten aankomen.
Of het nu vogels, bergen, velden, gebouwen, of mensen zijn, je legt dit met een FF camera gewoon anders vast.
Dit kan je technisch allemaal met voor's en tegen's vergoeilijken. het grootste verschil kan je niet uitleggen, dat moet je ervaren.
succes met je keuze.

Nu moet ik toch zeggen dat ik heel vroeger een analoge Pentor en Pentax had,een Canon AE1 ( en nog lang daarvoor een Kodak baby brown junior en Instamatic ) , daarna verschillenden APS-C toestellen, dan een Nikon D200, een D300 en nu alweer een tijdje een D800E.
En weet je wat? Ik ben dat liedje beugehoord dat FF toch zo anders is en beter. Dat is gewoon niet waar, pure mythe, het verschil is subtiel.Verschil met mijn D300?Beetje grotere zoeker, beetje minder scherptediepte. Vééél betere beeldkwaliteit en resolutie ja, maar dat is helemaal op conto te schrijven van de sensor.

Walter

[Phororhacos]

Re: meerwaarde fullframe?

Ik ben het eens met wat je zegt, maar het is niet helemaal wat ik bedoel Ik zal het iets duidelijker maken door twee camera's te nemen als voorbeeld, de Canon 7D en de Canon 5D mark II(I) met éénzelfde (tele)lens erop, bijvoorbeeld de 300mm f/2.8L. Indien je vanop dezelfde afstand een foto neemt van een onderwerp, zal de foto van de 7D meer detail hebben dan de gecropte (tot dezelfde uitsnede als de cropcamera) foto van de 5D, er zitten namelijk meer pixels op het onderwerp. De lens is van zeer goede kwaliteit, dus het is niet zozeer het geval dat je geen extra detail krijgt door de hogere pixeldensiteit. Hierbij ga ik ervan uit dat je niet dichterbij je onderwerp kan komen, als dat wel mogelijk is, zoals veelal het geval is bij portretfotografie, landschappen, architectuur, evenementen... dan ben je inderdaad beter af met een FF, want je kan gewoon een paar stappen vooruit zetten ipv te croppen en geniet je van de grotere pixels die je betere ruisprestaties en dynamisch bereik opleveren.

Om even in te gaan op je stellingen. Het betere ISO gedrag is niet helemaal juist. Ja, als je deze 7d en 5d op iso 6400 zet en vergelijkt op 100% welke het meest ruis heeft, dan gaat de 5d er idd beter uit zien. Als je echter rekening moet houden met je grotere sensor en je de dof gelijk wilt houden, dan moet je eigenlijk iso 3200 bij de 7d gaan vergelijken met iso 6400 bij de 5d, je moet je lens namelijk ongeveer 1 stop afstoppen om dezelfde dof te verkrijgen als op de 7d. Dan denk ik dat het verschil al een heel stuk kleiner zal zijn.
Ivm de mogelijkheid tot meer ruimte voor bijsturing, dat klopt inderdaad, dat komt omdat de pixels groter zijn en je hierdoor een groter dynamisch bereik hebt. FF zal idd beter kwaliteit behouden, want een volledige foto van een crop camera is eigenlijk al een crop van een virtuele FF (met dezelfde pixeldensiteit als de cropcamera, maar dus meer MP). Dat is dus vrij normaal. Echter vergelijk je hier opnieuw foto's die dezelfde uitsnede hebben bij zowel crop als FF camera, dus waarbij je een langere lens hebt op de FF of waarbij je dichterbij gaat staan bij de FF. Als je het FF beeld cropt naar aps-c niveau, zal er meer detail zijn in de APS-c foto, vanwege de hogere pixeldensiteit (uitgaande van een goed presterende lens).

Tele met FF is inderdaad uitstekend, de 'echte' pro's werken dan ook dikwijls met een FF en dan met één van de superteles en converters (500mm f/4, 600mm f/4, 800mm f/5.6) in het geval van vogelfotografie. Als je zo'n lenzen kan betalen, dan heb je helemaal gelijk. Ik, en velen anderen, kunnen dat echter niet. Er is een reden waarom de meeste vogelfotografen (met een beperkt budget) APS-C bodies gebruiken.

Ik heb idd al gehoord dat de A99 dat kan, maar dan gooi je toch heel wat pixels weg De overblijvende foto zal ook minder goed te croppen zijn dan bvb één van de A77 bvb, om bij Sony te blijven.

Totaal gelijk heb je!

walter

[LaurentS]

Re: meerwaarde fullframe?

Jamaar wat is nu je punt?Als dat een goede lens is waar je die uitsnede of "crop" uit maakt heb je effectief het beeld dat je zou genereren met een FF en een lens met een 1;5 of 1,6X grotere brandpuntsafstand. Of kort gezegd zet een 70-200 VRII op een D300S en je krijgt bij 200mm het beeld van een 300mm.Met een grotere dieptescherpte ja, maar zoveel scheelt dat ook niet.
Je krijgt niets meer dan een beelduitsnede juist maar dat is nogal wat want op een FF zou je een veel duurdere 300mm moeten hebben om hetzelfde beeld te bekomen.


Walter


Walter

Duurder? Je kan een 200mm f/2.8 op crop vergelijken met een 300mm f/4 op FF (bij Nikon alleszins), die lens is goedkoper als een 70-200 f/2.8 VR II

Sorry voor het gemierenneuk Ik ben het wel eens met wat je zegt voor de rest