Hoi
Ik vond deze white paper van 2006.
Vertelt een en ander over het verschil tussen CCD en CMOS, en waarom die full frames zo duur zijn.
Wel door een Canon brilletje én natuurlijk gebaseerd op technologie van 2à3 jaar geleden.
Het geeft misschien een meer gefundeerd antwoord op een aantal vragen die ik hier een tijd geleden zag passeren.
http://www.robgalbraith.com/public_f...hite_Paper.pdf
Een beginner ziet veel mogelijkheden. Een expert slechts een paar.
zeer interessant artikel, dat voor iedereen begrijpbaar is, en dat een aantal mensen eens zouden moeten lezen voordat ze hier nonsens neerschrijven.
Het artikel is sterk gepolariseerd en gedeeltelijk verouderd maar bevat een bron aan informatie.
Laatst gewijzigd door puerte; 11 februari 2008 om 09:43
Desondanks blijf ik bij mijn standpunt: de hele full frame hype (want dat is het wel degelijk) berust op een heel pak misverstanden.
In 't kort: men wil ons meer doen betalen voor iets dat gewoon inherent veel meer nadelen heeft dan het voordelen bijbrengt... Wat mij telkenmale verbaasd is dat mensen daar bereid voor te vinden zijn. Nu voor de rest maak ik me daar niet meer druk in: als mensen veel geld willen neerkwakken voor een marketingtrucje, dan moeten ze dat maar weten. Niettemin, als ze dan toch te veel geld hebben, ik kan hen altijd mijn rekeningnummer bezorgen...![]()
Hoe het allemaal technisch ineen zit zal me worst wezen, maar als ik zie welke beelden er uit een 5D komen in vergelijking met cropcamera’s dan doe ik met veel plezier mee aan deze zogenaamde hype
Voor mij zijn er enkel maar voordelen, alleen de zoeker al is voor mij een verademing![]()
Met te zeggen dat dit een interessant artikel is wil ik niet beweren dat je FF moet kopen. Is vooral geschreven als promotie voor FF, dat ligt er meer dan vinger dik op, maar de ondertoon van de tekst bevat voor de geïnteresseerden wel veel correcte info in eenvoudige bewoording, en dat vind ik vrij belangrijk.
Opvallend vind ik ook dat men hier bevestigt wat ik vroeger al eens geschreven heb, (remember GX20)namelijk dat de DR van de FF veel groter is dan van APS-C. Dat klopt theoretisch en zo zou dat moeten zijn, maar in de praktijk schijnt dat toch niet helemaal te kloppen.
Ik zou fullframe toch niet zomaar afdoen als een pure hype, en zou ik toch een iets meer genuanceerd standpunt innemen.
Zoals elk systeem heeft het voor- en nadelen, en de beslissing of je FF wilt gaan zou ik kort samenvatten in 2 criteria :
- Kostprijs, niet onbelangrijk denk ik voor de meesten onder ons (ook voor mij). Maar waarschijnlijk zal het prijsverschil in de toekomst toch kleiner worden.
- Soort fotografie. Voor natuurfotografen of sportopnamen kan een crop-camera zeker zijn voordelen hebben. Voor mensen die graag landschap-foto's nemen, of een kleinere DOF willen, dan heeft een FF voordelen.
Maar ik moet RDB bijtreden. In de praktijk blijkt de 5D qua beeldkwaliteit 2,5 jaar na zijn introductie nog altijd best de vergelijking te kunnen doorstaan met andere 12 Mp (en meer) camera's, al dan niet FF.
Canon 7d & 5dmkiii |17-40L |Sigma 50 F1.4|70-300 IS DO TE KOOP !! | 300 L F4 IS | 85 1.8 | 100 L 2.8 IS | 28 1.8 | 70-200 2.8 IS II L| 24-105 F4 IS L
Religion, to me, is a bureaucracy between man and God that I don't need.
Gewicht van body en lenzen.
Een geweldig nadeel voor soms -lang niet altijd- een betere foto.
Voor mij geen FF, niet vanwege het geld maar gewoon vanwege het gesjouw.
DX is voor mij goed genoeg (en zal in de toekomst zeker niet slechter worden) maar voor degenen die FF willen: ga je gang.
Groet,
Karel
Ik vind ook dat de Nikon D3 niets anders is dan een marketingtrucje.
De D300 is duidelijk veel beter dan de D3.
En ik weet zeker dat de 450D fotos een veel hogere kwaliteit krijgen dan fotos van de 5D (de 450D is 14 bit) en dan vooral op ISO1600.
En 21 MP op een niet FF sensor wordt ook veel beter dan de 1DsIII nu.
Jan.
De ouwe getrouwe ist D die ik heb staat ook nog altijd zijn mannetje als het op beeldkwaliteit aankomt...
Elk maakt de keuze die ie wil, maar velen doen dat nogal naar mijn gevoel adhv. foutieve assumpties. Zij die niet willen, lezen nu niet meer verder...
a) meer pix is meer beeldkwaliteit. Hoewel iedereen ondertussen al wel weet dat meer pixels niet automatisch staat voor betere beeldkwaliteit, doet (blijkbaar?) iedereen mee met de megapixel race. Ik zou echter niet weten waarom: als het is voor een dubbele bladzijde in één of ander blad volstaat 6 MPix ruimschoots (allez, 10 als je nog wat wilt croppen.) In elk geval, mijn afdrukken van 60*45 zijn perfect met 6 MPix, en als ik ooit groter moet hebben zal dat zeker ook nog lukken.
b) kleinere scherptediepte. Het theoretisch voordeel van ff tov. APS-c is één stop. Winst is winst natuurlijk, maar dan snap ik niet dat de meeste ff eigenaars gewoon hun camera met een zoom uitrusten. Als je dat ene stopje winst wil maken, zou ik dan denken dat ze sneller zouden grijpen naar een lichtsterke vast brandpuntsobjectief...
c) Minder last van diffractie. Ook hier is de winst theoretisch één stop, maar ik zie het nut niet om een f/2 lens te gebruiken bij f/11. En je moet het spel trouwens eerlijk spelen: als diffractie optreedt bij f/11 en bij APS bij f/8, dan zal je bij f/11 en ff dezelfde scherptediepte hebben als f/8 en APS... Winst is nul in het keren...
d) Minder ruis. Ook weer theoretische winst 1 stop. Je kan gaan tot 6400 als je bij APS moet stoppen bij ISO 3200. Zwaar overschatte winstmarge, zou ik zo zeggen.
e) Groter dynamisch bereik. Juist! Het is daarom dat een APS cam (Fuji S5) al een tijdje aan de top staat te prijken voor wat betreft DR.
Ik denk dat we er ongeveer zijn; als ik nog iets zou vergeten hebben, weet het me te zeggen...
En nu voor de downside:
a) duurder. Prijzen van ff mogen zakken, maar de prijs van APS camera's zal steeds lager liggen...
b) Vergelijkbare lenzen zullen steeds duurder zijn... Met vergelijkbaar bedoel ik niet alleen in lichtsterkte en equivalente brandpuntsafstand, maar ook in optische en mechanische kwaliteit
c) camera's zullen altijd groter zijn. Het spiegelhuis zal altijd groter zijn, dus vergelijkbare APS camera's zullen, sneller, discreter, betrouwbaarder en stiller kunnen gemaakt worden (om nog te zwijgen van technieken a la SSS en stofvibratorsdie moeilijker te implementeren zijn in ff's.)
d) full frame vraagt veel van de lens. Omdat APS camera's alleen gebruik maken van de zgn. sweet spot van een full frame lens, kunnen veel lenzen van het analoge tijdprek met groot succes ingezet worden op een APS camera. Niet zo bij ff. Dezelfde lenzen zullen echter hun tanden stuk bijten op een full frame camera, waar ineens dingen als vignettering, randonscherpte, CA, vertekening ed all met volle glorie de kop zullen opsteken... Of is iedereen plots dit vergeten...?
Let op: ik weet ook wel dat je met de 5D 'schoon belekes'kunt maken, maar wat je moet afvragen is of de beeldkwaliteit zoveel beter is om het prijsverschil te rechtvaardigen (en dan zeker als je ook nog eens de meerprijs van de lenzen in acht dient te nemen.)
Nog twee opmerkingen:
- waarom zou iemand stoppen bij ff. Als je dan toch zou gaan voor de ultieme beeldkwaliteit, waarom dan niet voor een digitale middenformaat?
- ruis is een overschat probleem: als ik zie dat ik vroeger altijd werkte op ISO 100 en sporadisch eens een ISO 400 film in de camera stak, en ik nu zonder probleem naar ISO 1600 kan gaan, met dan nog betere resultaten, waarom zou ik nog meer willen...?
uiteindelijk moet men bedenken dat ff nu ongeveer 3% van de totale DSLR markt inneemt, en dat het uiteindelijk wel aan populariteit zal winnen, maar dat is uiteindelijk ook niet de vraag. Ff zal de APS niet kunnen verdringen (zelfs Canon heeft dat al moeten toegeven), en de grote vraag is of ff 'here is to stay'... Als het antwoord ja is, dan ligt volgens mij de oorzaak in een pure hype, en niet in een rationeel denken van de consument. Maar goed, zoals ik al stelde, er zijn wel meer dingen waarvan de populariteit drijft op marketing.
Voor de rest: I rest my case...
Hoi Jan,
Je kan het ook anders stellen: Nikon voelde te veel de hete adem van Canon...
Is dat dan niet zo...?De D300 is duidelijk veel beter dan de D3.![]()
Ik wist niet dat je de termen '450D' en 'kwaliteit' in één en dezelfde zin kon gebruiken...En ik weet zeker dat de 450D fotos een veel hogere kwaliteit krijgen dan fotos van de 5D (de 450D is 14 bit) en dan vooral op ISO1600.![]()
En wie had nu precies behoefte aan 21 MP (ff of niet?)
Altijd grappig, dat zij die het FF formaat in de grond boren, zelden of nooit ervaring hebben met een FF camera. Altijd van "ergens gelezen" of "van horen zeggen".
Toen Nikon geen FF had, kon dit gewoon niet goed zijn. Nikon zou nooit een FF maken. Nu ze er wel een hebben, hebben een aantal mensen de kans gekregen om er mee te werken. Nu hoor je, terecht, niets dan lof over de D3 met zijn FF sensor. Je zou voor de grap eens een D3 naast een D300 moeten zetten. FF tegen DX. Je zal verbaasd zijn van de verschillen.
De mensen die al die jaren met een 1Ds, 1DsMkII, 5D en nu met een 1DsMkIII werken weten wel beter.
Hoe je het draait of keert, een FF camera is gewoon superieur aan een cropcamera. Of hij voor alle doeleinden de betere camera is laat ik in het midden. Dat een FF sensor niet voor iedereen de beste keuze zal zijn lijkt me logisch. Dat het cropformaat nog een hele tijd zal blijven is evident, net zoals het FF formaat.
Qua middenformaat heb je gelijk. Nog groter DR, nog grotere sensor, nog meer megapixels. Alleen zijn dat echte studiobeesten die minder geschikt zijn voor het reportagewerk en helemaal ongeschikt zijn voor bv. sport.
BD0808BE
Ik zat eigenlijk met quasi dezelfde bedenkingen, alleen twijfelde ik nog of ik zou reageren. Het betoog van MarkFoto lijkt sterk hierop neer te komen : IK heb geen behoefte aan FF, en IK ben volledig tevreden van 6 Mpix, dus niemand heeft er behoefte aan, en iedereen die er anders over denkt laat zich meeslepen door hype en marketing. Kan best dat zijn toestel zijn behoeften volledig dekt en dat hij heel tevreden is. Prima voor hem en daar heeft niemand bemerkingen op te maken, maar zijn fotografie is noodzakelijk iedereen zijn fotografie.
Ik zal voor mijn volgende body in elk geval goed de pro's en contra's afwegen (die er wel degelijk zijn). Ik schaf me in elk geval bewust geen EF-S lenzen aan.
Trouwens wat gewicht en afmetingen betreft, het verschil tussen de 40D en 5D zijn miniem, het is slechts enkele grammen.
Nou ja, iedereen zijn gedacht.
Canon 7d & 5dmkiii |17-40L |Sigma 50 F1.4|70-300 IS DO TE KOOP !! | 300 L F4 IS | 85 1.8 | 100 L 2.8 IS | 28 1.8 | 70-200 2.8 IS II L| 24-105 F4 IS L
Religion, to me, is a bureaucracy between man and God that I don't need.
Het wordt nog veel grappiger omdat de voordelen die hier opgesomd worden van APS-C tov FF perfect kunnen herhaald worden door iemand die een prosumer in zijn bezit heeft en zijn prosumer camera gaat vergelijken met een DSLR met APS-C sensor
... En door een FF eigenaar die zijn toestel vergelijkt met een Phase One digitale achterwand![]()
Laatst gewijzigd door GeertB; 11 februari 2008 om 20:56 Reden: "grapje" toegevoegd
Greetz Geert.
Canon EOS 20D, (17-40 + 24-105 + 70-200)L F4, 50 F1.8 II, Ext. 1.4x, Mecablitz 44 AF-C, Metz 45 CT-5 / Canon S5 IS / Canon A-1 - http://gbo.jalbum.net/
Ik denk dat het echte probleem hier is dat Pentax, als laatste DSLR merk, geen FF kan aanbieden.![]()
Ik denk wel dat ik een 450D ga kopen, als deze de kwaliteit van mijn 10D kan halen.
Maar met 12,2 MP in een APS sensor is dat nog de grote vraag.
En verder wacht ik af wat Sony en Canon over enkele maanden kunnen aanbieden... met FF.
Jan.
Marc,
Meer, groter, sterker,...etz is niet altijd beter. Maar daarom FF afdoen als een Hype??? Voor de 'gewone' consument en zelf een pro zijn er niet noodzakelijk voordelen. Maar waarom bestaan dan nog middenformaat of technische camera's, allé dat laatste is nog een speciale.
Een grotere sensor kan wel degelijk beter prestaties bieden, maar jou betoog lijkt veel op een discussie die jaren woede tussen kleinbeeld en middenformaat. Kleinbeeld was even scherp, goedkoper, kleinere toestelen...etz. Maar als je middenformaat foto's bekijkt ...hmmm... het is volgens mij hetzelfde met FF vs crop.
Feit blijft dat je geen FF nodig hebt om een goede foto te maken en je met FF niet noodzakelijk beter foto's gaat maken.
Te veel lenzen en te weinig tijd.
http://pentaxlenstest.blogspot.com/
Even ter overweging : Ik heb een kwarteeuw met 24*36 analoog formaat gewerkt. Ik ben 7 jaar geleden gestart met digitaal met een Nikon Coolpix, daarna Canon 10D en 1DMkII. Ik werk nu terug 24*36 maar dan digitaal. Of FF een hype of marketing is weet ik niet, maar voor mij is het wel een hele verademing om terug te werken zoals jaren geleden. En die nadelen van FF, die wegen in de verste verte voor mij niet op tegen dat gevoel dat ik 7 jaar lang kwijt was. Hoe je het ook draait of keert, de niet FF DSLR's waren altijd een technisch compromis die door de marketing handig gehyped werden als "net bijna zo goed als film".
En al die technische details waarom een 450D misschien beter is dan een 1DsMKIII zal mij een worst wezen. Ik voel mij bij een FF veel beter dan bij een HPS-H of HPS-C, mag dat?
In de tijd van de Nikon F2's en de Canon F1's had men het nooit over pixels, ruis bij hoge iso's, crop factoren, high speed crop etc. Je stopte daar gewoon dezelfde film in om te vergelijken en koos het toestel dat je het beste lag. En ja toen kwam het vooral op de lens aan. Hopelijk komt die tijd nog eens terug dat we van die vervelende sensorvergelijkingen af zijn en dat een camera zich onderscheid van een andere door de features en niet door zoiets onbelangrijk als een sensor die niet in staat is om vrij correct de werkelijkheid weer te geven zoals hij door de lens valt.
Laatst gewijzigd door DigiCam; 11 februari 2008 om 22:54
DigiCam
Excuseer?Wat doet je vermoeden dat ik er geen ervaring mee zou hebben?
Tot voor kort had ook Nikon geen ff en bij mijn weten ook Sony nog steeds niet. Ik ben trouwens blij dat pentax geen geld verspilt aan de ontwikkeling van een ff, al vrees ik dat dat niet lang meer zal duren...Oorspronkelijk geplaatst door Jan10D
Maar zoals gezegd: I rest my case. Ik heb mijn ding gezegd, veel meer hoef ik daar niet aan toe te voegen...
Edit:
Ik heb nog effe dit linkje gevonden...
Laatst gewijzigd door MarcFoto; 11 februari 2008 om 22:39
Als ik hier zo een aantal argumenten lees, zou de canon G9 met zijn 12 of 13 Mpix het betere toestel zijn want 1/1.7" sensor, klein, draagbaar, niet duur en een excellente lens voor die sensor.
Volgens andere argumenten, zou een videocamera het betere toestel zijn, want geen enkele camera haalt zoveel frames per seconde.
Het zijn precies dezelfde argumenten als dat een kleine auto gemakkelijker is om te parkeren en een groter wagen toelaat om na een langere trip meer ontspannen te zijn.
Wat is beter? De kleur van de kat speelt geen rol, als ze maar muizen vangt (Deng Xiaoping).
Laatst gewijzigd door Koen Bé; 13 februari 2008 om 00:06
Een beginner ziet veel mogelijkheden. Een expert slechts een paar.
met full frame zie je meer en beter, je zal het verschil merken bij elke foto die je neemt, dat is bij mij toch het geval ... en wat ik ZIE is voor mij belangrijker dan ruis, frames per second, sensor cleaning of wat dan ook.
of dat de meerprijs waard is bepaal je zelf wel naargelang wat je nodig hebt
Soms zou het handig zijn als mensen eens lezen wat er staat...:
Maw. ik beweer zeker niet dat de G9 het betere toestel zou zijn, want te veel megapixel.Hoewel iedereen ondertussen al wel weet dat meer pixels niet automatisch staat voor betere beeldkwaliteit, doet (blijkbaar? ) iedereen mee met de megapixel race.
Voor de rest, als je een vergelijking maakt tussen de Panasonic FZ 18 en de EOS 400D, die beide op dit forum een goede reputatie hebben, dan betaal je een meerprijs voor de EOS 400D. Of die meerprijs gerechtvaardigd is, laat ik in het midden, alleen heeft de EOS 400D heel wat meer te bieden (beeldkwaliteit in de eerste plaats.)
Maken we dezelfde vergelijking tussen de 400D en de 5D, dan is de relatieve meerprijs veel groter dan tussen de Panny en de 400D, terwijl het enige wat in het voordeel van de 5D spreekt is een betere zoeker en een betere beeldkwaliteit die voor discussie vatbaar is (en nogal wat voetangels heeft!)
Bedankt voor de Paper, was zeker een verheldering. Ik was bijvoorbeeld nog niet zeker of APS wel ging blijven bestaan, maar nu wel.
Ik vind het zo lullig, ik wil wel duur glas kopen om scherpere foto's te trekken, vooral bij weinig licht, maar niet nu duizenden euro's uitgeven aan lenzen die niet meet op mijn volgende camera passen...
Maargoed, als sportfotograaf is FPS en flashsync nog altijd wel het belangerijkste, en vooral bij da eerste lijkt APS nog wel eventjes de betere te zijn.
Overgens, om even in te pikken op bovenstaande discutie:
FF heeft absoluut bestaansrecht. Er zijn nu eenmaal fotografische disciplines waar IQ primeert, maar waar je ook snelheid wil. Ik noem bijvoorbeeld Motocross. Elke pro-Mx fotograaf liep tot voor kort rond met een canon, omwille van onder andere de FF sensor. Nudat Nikon eindelijk ook een FF heeft, en dan nog met schitterende ruisonderdrukking, loopt een hele hoop van die fotografen over naar Nikon. En veel van die foto's zie je dan terug in posters in magazines of productbrochures, en dan tellen de pixels wel.
Goed, de gemiddelde BD-er heeft geen 22mp's nodig, maar die geeft dan ook geen 6000euro uit aan een body.
en dan als laatste, nog een commentaar op de link van Markfoto:
die tekst is op zich niets waard. Probleem is dat de schrijver vanaf het begin ervan uit gaat dat FF nodeloos is, en dat daarna probeert te bewijzen. Het minste wat je kan doen, is een foto van een top-FF-camera vergelijken met een top-cropsensor-camera, en aan de hand daarvan besluiten dat FF weinig tot niets meer te bieden heeft. Maargoed, die zijn er al genoeg te vinden op het net, en als je die dan ook even bekijkt wordt het al snel duidelijk waarom de schrijver geen voorbeeldfoto's gebruikt, gezien het punt dat hij wil bewijzen...
|| Photography Blog ||
Hier zie je een voorbeeld van een live opname met APS-C sensor (A700) en FF (Canon 5d). Opnames zijn genomen in RAW en geconverteerd met de default instelling (ACR). Op 100% zie je dat de FF iets meer detail geeft.
Maar op gewoon formaat zie je zo het grote verschil in DR en tonaliteit, dit nochtans in het voordeel van de APS-C.
Daar zit veel, veel veel meer in een camera dan enkel een sensor. En de gebruikte sensor technologie is ook heel belangrijk.
Zowel het dokumentje dat door Koen Be en MarcFoto gepost is zijn niet objectief, alhoewel het laatste meer op de praktijk gericht is.
Herinner me dat in de D3 ofwel de D300 topic een mooi en meer objectief vergelijk tussen FF en APS-c (d300-d3)gepost is geworden. Was duidelijk van een ervaren fotograaf zonder vooroordelen.
Als iemand de link herinnert !!!
Wat hoge ISO en detailweergave betreft blijft FF de winnaar. Voor de rest weet ik niet zo.
Tiens, laatste keer dat ik mijn gigapixel camera heb bovengehaald, vond ik dat anders wel een stukje beter van kwaliteit dan mijn EOS 400D =)
Maar je hebt gelijk, vanaf een kleine 10 miljoen pixels (een beetje meer of min, naargelang aan wie je het vraagt, meestal komt dat overeen met het aantal pixels in hun eigen camera) maakt het voor de meeste huis, tuin en keuken toepassingen allemaal niet zoveel meer uit voor de kwaliteit van je eindresultaat.
Maar wat wel belangrijk is, is de pixelgrootte. Als je hetzelfde aantal pixels stampt op een veel kleinere sensor, dan heb je simpelweg meer kans op complicaties (lees: ruis door allerhande oorzaken). Vergelijk het met het bouwen van een schaalmodel. Waar kan je het gemakkelijkst dezelfde details in steken? Een auto op 1:10 of 1:1000? Of omgekeerd: meer pixels op een even grote sensor duwen, verkleint de pixelgrootte en levert dus niet automatisch een betere beeldkwaliteit op. Maar meer pixels op een grotere sensor duwen, dat is een ander verhaal!
Of dat verschil nu voldoende merkbaar en belangrijk is, nou, dat moet iedereen maar voor zichzelf uit maken. Zelf zal ik geen FF kopen omdat die gewoon veel te duur zijn voor mij hobby toepassingen, maar de dag dat ze even veel kosten als een EOS 40D nu (of als ik _heel_ veel geld verdien =), zal ik ze wel nog eens van dichterbij bekijken en de andere voor en na-delen tegen elkaar afwegen.
Wat je ook koopt: er is altijd wel een ander toestel dat ergens beter in is!
Laatst gewijzigd door bramz; 13 februari 2008 om 15:22 Reden: relevantie met grotere sensor beter aanduiden.
bram de greve photography | gallery | myspace
Canon EOS 50D, EOS 400D, EF-S 17-55 f2.8 IS USM - EF 50mm f/1.8 II - EF 100mm f/2.0 USM - speedlite 430EX - Sigma 30mm f/1.4 EX DC HSM