Achtergrondblur: overstap van MFT naar APS....?

[Funcky]

Re: Achtergrondblur: overstap van MFT naar APS....?

Hierop wilde ik nog even inpikken...

Waar een grotere sensor - naar mijn mening - vooral in uitblinkt in deze context, is de onscherpte in de achtergrond bij relatief lange scherpstelafstanden en relatief kleine vergroting. Neem als voorbeeld een persoon die helemaal op de foto staat, gefotografeerd met een 85mm op full frame. Zelfs al heb je een Fuji 56/1.2 dan nog is de vervaging van de achtergrond zo goed als onmogelijk te evenaren. Eens je korter bij het onderwerp fotografeert, bijvoorbeeld enkel bovenlichaam of hoofd en schouders, dan neemt de vergrotingsmaatstaf toe en vervaagt de achtergrond veel makkelijker.

Het klopt overigens - zoals ik hier las - dat het verschil tussen full frame en APS-C een stuk duidelijker zichtbaar is dan tussen APS-C en m4/3.

Mis ik hier iets Pieter ???

[Funcky]

Re: Achtergrondblur: overstap van MFT naar APS....?

Hier heb ik er subject distance 10 meter ingesteld

[Funcky]

Re: Achtergrondblur: overstap van MFT naar APS....?

Als je echt voor weinig DOF en een mooi Bokeh gaat, koes dan middenformaat analoog... verschil tss 6/6 en FF is nog groter... :-)

Is niet zo simpel dan je het stelt.

lees hieronder maar (www.dpreview.com)

As we calculated in our ‘Low light (noise) performance’ section above, the fastest lens on Fujifilm’s roadmap is ~F1.6 full-frame equivalent, with most current available lenses being F2.2 equivalent or slower. Since full-frame routinely has F1.4 (equivalent) lenses available, you actually get more subject isolation, and blurrier backgrounds, with full-frame than with medium format.

And, no, the ‘but larger formats have more compression because you use longer focal length lenses for the same field-of-view’ argument is false. Just say no to the compression myth. For equivalent focal lengths/apertures, there's no extra compression. Compression is relative only to equivalent focal length and subject distance (or subject magnification), and its relative distance to the background. Not the format you're shooting on. Don’t believe us, have a look for yourself:
46mm F2.8 on APS-C is roughly equivalent to 70mm F4.3 on full-frame - meaning the two shots above should be virtually identical. And they are, save for a tiny bit more DOF in the full-frame shot because F4.5 was the closest I could get to F4.3. Now, of course, you can get shallower DOF on full-frame, for example by shooting at F2.8. But that's because those faster lenses are available for full-frame.

They're not in Fujifilm's lineup, which includes two F2.8 lenses, one F2 lens, and a few F4 lenses - which are equivalent to F2.2, F1.6, and F3.2 in full-frame terms, respectively.

Without brighter lenses, there’s just no reason to get excited about medium format for subject isolation and blurry backgrounds. If you're a bokeh fanatic, full-frame’s arguably the sweet spot.

Hier de link https://www.dpreview.com/opinion/234...ead-this-first

[Rogier]

Re: Achtergrondblur: overstap van MFT naar APS....?

What is equivalence and why should I care?

https://www.dpreview.com/articles/2666934640/what-is-equivalence-and-why-should-i-care

Misschien ook een interessante link

[Pieter G.]

Re: Achtergrondblur: overstap van MFT naar APS....?

Mis ik hier iets Pieter ???

Nee, eigenlijk niet.
Je voorbeeld met 10 meter scherpstelafstand is min of meer de situatie die ik in gedachten had, maar blijkbaar zitten we met 85mm al iets te ver in het tele-gebied (DOF verdeling is ongeveer 50/50) om cijfermatige verschillen te zien. Toch meen ik dat je in foto's wel verschillen kan waarnemen als de omstandigheden zich ertoe lenen. Mijn punt is dus dat we van equivalentie spreken om een aantal heel goeie redenen, maar dat het gedrag van equivalente combinaties van sensor en lens niet identiek is.

Neem het voorbeeld van de 23mm Fuji lens tegenover een 35mm op full frame. Een scherpstelafstand van 5 meter lijkt mij al voldoende. Ik neem meestal f/2.4 en f/3.6 omdat dat makkelijk rekent met de crop factor, en ik geef ook handmatig de circle of confusion in (0,019mm en 0,029mm) om afronding door de tool te vermijden. Anyway... bij deze brandpunten zit je met een DOF verdeling van ongeveer 30/70. Dat is belangrijk, want je zal zien dat er enkele centimeters (tot een paar tientallen naarmate de afstand toeneemt) bij komen aan de achterkant. Op papier stellen die centimeters misschien niet veel voor, maar het effect zet zich verder door naarmate de afstand voorbij het scherpstelvlak toeneemt. Wat je met je ogen daardoor waarneemt als je foto's naast elkaar legt, is dat details in de achtergrond sneller vervagen (dus minder ver achter het scherpstelvlak) bij de grotere sensor, en dat resulteert in een beter scheiding tussen onderwerp en achtergrond.

In je voorbeeld met 85mm op 2 meter scherpstelafstand ga je dat nooit merken; in je voorbeeld op 10 meter zou het kunnen dat de foto's miniem verschillen qua achtergrond. Mijn voorbeeld op 35mm ligt natuurlijk al wel een eind verwijderd van de 85mm vanwaar we vertrokken zijn. Maar toch... je loopt hier eerder tegenaan dan je misschien zou vermoeden. En het omgekeerde is nog vervelender: zorgen dat je genoeg scherptediepte krijgt op een full frame sensor zonder tegen diffractie te botsen. (Maar dat is een discussie aan het andere eind van het spectrum.)

[Rogier]

Re: Achtergrondblur: overstap van MFT naar APS....?

En het omgekeerde is nog vervelender: zorgen dat je genoeg scherptediepte krijgt op een full frame sensor zonder tegen diffractie te botsen. (Maar dat is een discussie aan het andere eind van het spectrum.)

Ik heb begrepen dat een lens beter presteert met 2 stops gediafragmeerd. Dit zal vooral voor de goedkope kitlenzen gelden. Maar deze zijn volopen F5,6 en dus op F11 zijn ze beter. Maar door de steeds meer megapixels en ook op crop zal je hier dan ook weer tegen aan lopen. Of zie ik dit verkeerd?

[Pieter G.]

Re: Achtergrondblur: overstap van MFT naar APS....?

Ik heb begrepen dat een lens beter presteert met 2 stops gediafragmeerd. Dit zal vooral voor de goedkope kitlenzen gelden. Maar deze zijn volopen F5,6 en dus op F11 zijn ze beter. Maar door de steeds meer megapixels en ook op crop zal je hier dan ook weer tegen aan lopen. Of zie ik dit verkeerd?

Naar mijn gevoel zijn er nog weinig moderne lenzen die echt zoveel beter presteren als je ze dichtdraait. Ik denk dat het dan vooral over de randen van het beeld gaat.
Maar goed, het is inderdaad wel een gegeven. Zelfs een top-prime kan aanzienlijk scherper worden met een stopje of twee dicht.

Diffractie heeft te maken met de golflengte van het licht (waar je uiteraard niets aan kan veranderen), de grootte van de diafragma-opening en de grootte van of afstand tussen pixels. Dus ja, zet meer kleine receptoren op hetzelfde oppervlak en de diffractie zal bij gelijke omstandigheden sneller zichtbaar zijn, dus bij iets groter diafragma. Als we aannemen dat je zonder nadelig effect kan diafragmeren tot f/11 met een 24MP full frame, dan is het goed mogelijk dat je op een 50MP sensor van hetzelfde formaat al detailverlies krijgt rond f/8. Ik geef maar een voorbeeld - er zijn misschien mensen die zich geroepen voelen om het correct uit te rekenen...

[Rogier]

Re: Achtergrondblur: overstap van MFT naar APS....?

Zelfs een top-prime kan aanzienlijk scherper worden met een stopje of twee dicht.

Wat is een top-prime? Denk je dan aan een Canon/Carl Zeiss/Nikon/Sony 1.2/1.4 prime lenzen? Of de beste lenzen in zijn brandpunt?

Een 1.8 lens is simpeler om te bouwen als een 1.2/1.4, met als gevolg dat de 1.8 scherper kan gemaakt worden. Mocht men dit willen.
Een F2.8 is een mooi compromis tussen relatief snelle lens en een simpele ontwerp. Hierdoor zal een F2.8 prime goed mee kunnen met een F1.4 prime met hetzelfde brandpunt op F2.8. Dit heb ik begrepen uit een oud objectieven boekje wat ik heb. Maar nu in de digitale tijd zijn verschillende van ons F2.8 zoomlenzen gewend, met als gevolg dat men nu ook de exotische F1.2/1.4/1.8 prime lenzen wil.

[Pieter G.]

Re: Achtergrondblur: overstap van MFT naar APS....?

Wat is een top-prime? Denk je dan aan een Canon/Carl Zeiss/Nikon/Sony 1.2/1.4 prime lenzen? Of de beste lenzen in zijn brandpunt?

Dat hangt van vele factoren af, en ook je persoonlijke voorkeur en toepassing. Ik dacht in deze context wel in de eerste plaats aan scherpte, en minder aan extreme lichtsterkte.

Twee primes die ik momenteel bezit en ontzettend goed vind, elk op zijn manier:
- de Fuji 56/1.2... lichtsterk, scherp, mooi bokeh, uiterst precies ook wijd open, maar toch vrij traag bij beperkt licht
- de Nikkor 105 micro... een stuk minder lichtsterk maar prachtig van bokeh op elke diafragma-opening; grootste nadeel is sterke focus breathing in het macro-gebied

En nu gaan we even wat verder off-topic...

Hoe deze lenzen zich verhouden tot de lenzen die een bijna iconische status hebben, zoals er enkele Zeiss modellen zijn, of een Canon 50/1.0, dat kan ik niet zeggen. Er zijn er enkele waarmee ik kan vergelijken; vooral Canons omdat ik daar langer mee gefotografeerd heb dan met Nikon en Fuji. De Canon 85/1.2 vind ik bijvoorbeeld een draak van een lens omdat ze extreem traag en enorm lomp en zwaar is, maar een portretfotograaf zal daar anders over denken. Mijn Nikkor 105 is dan weer de beste macro lens die ik ooit heb gebruikt, ondanks de focus breathing.

Ik heb het geluk gehad ooit de 24/1.4 en 35/1.4 van Canon te mogen testen op 1D en 1Ds, en zelfs 1 keer een 200/1.8. Dat zijn/waren toppers in hun soort, maar voor mijn gebruik niet meteen zoveel beter dan minder lichtsterke primes (50/1.4, 85/1.8) of zelfs zooms (24-70/2.8 en 70-200/2.8 IS bijvoorbeeld). Ik denk niet dat ik voor mezelf ooit een lichtsterke prime zou kopen die langer is dan 85mm full frame equivalent (macro uitgezonderd, maar dat is niet meteen zeer lichtsterk)... dan heb ik liever een f/2.8 zoom en bij voorkeur gestabiliseerd.

[Rogier]

Re: Achtergrondblur: overstap van MFT naar APS....?

Ik heb de 85mm 1.2 II op zowel een 5D mark III als op een 1D mark IV getest. Ik heb trouwens niet de 85L, de toestellen waren ook tweedehandse modellen. Maar ik vond de 85mm niet langzaam in focussen.
Maar grote nadeel van de 85L zijn de paarse randjes en dat de focus altijd elektronische gebeurd. Ook wanneer je MF hebt ingesteld.

Ik heb ook de 24mm F1.4 II en de Sigma Art variant getest op FX, namelijk op de 6D. Ook heb ik de 24 TS-E mark II verschillende keren op een 6D / 5D Mark II gehad.

Ik heb trouwens foto' s bekeken van de 50mm 1.0. Deze koop je voor zijn unieke karakter, niet voor de scherpte. Al zou de scherpte beter zijn als de 1.2/1.4 op 1.4. Maar focus snelheid is traag.

De 200mm F1.8 zou een topper zijn, maar zover ik weet zit hier lood glas in. Dus houdt ook radioactiviteit gedeeltelijk tegen :P. Juist daarom mag hij niet meer gemaakt worden.

Hoe dan ook, vanaf bepaalde lichtsterkte neemt de scherpte van een lens af. En zal de kwaliteiten meer in bokeh zijn.

[Funcky]

Re: Achtergrondblur: overstap van MFT naar APS....?

Nee, eigenlijk niet.
Je voorbeeld met 10 meter scherpstelafstand is min of meer de situatie die ik in gedachten had, maar blijkbaar zitten we met 85mm al iets te ver in het tele-gebied (DOF verdeling is ongeveer 50/50) om cijfermatige verschillen te zien. Toch meen ik dat je in foto's wel verschillen kan waarnemen als de omstandigheden zich ertoe lenen. Mijn punt is dus dat we van equivalentie spreken om een aantal heel goeie redenen, maar dat het gedrag van equivalente combinaties van sensor en lens niet identiek is.

Neem het voorbeeld van de 23mm Fuji lens tegenover een 35mm op full frame. Een scherpstelafstand van 5 meter lijkt mij al voldoende. Ik neem meestal f/2.4 en f/3.6 omdat dat makkelijk rekent met de crop factor, en ik geef ook handmatig de circle of confusion in (0,019mm en 0,029mm) om afronding door de tool te vermijden. Anyway... bij deze brandpunten zit je met een DOF verdeling van ongeveer 30/70. Dat is belangrijk, want je zal zien dat er enkele centimeters (tot een paar tientallen naarmate de afstand toeneemt) bij komen aan de achterkant. Op papier stellen die centimeters misschien niet veel voor, maar het effect zet zich verder door naarmate de afstand voorbij het scherpstelvlak toeneemt. Wat je met je ogen daardoor waarneemt als je foto's naast elkaar legt, is dat details in de achtergrond sneller vervagen (dus minder ver achter het scherpstelvlak) bij de grotere sensor, en dat resulteert in een beter scheiding tussen onderwerp en achtergrond.

In je voorbeeld met 85mm op 2 meter scherpstelafstand ga je dat nooit merken; in je voorbeeld op 10 meter zou het kunnen dat de foto's miniem verschillen qua achtergrond. Mijn voorbeeld op 35mm ligt natuurlijk al wel een eind verwijderd van de 85mm vanwaar we vertrokken zijn. Maar toch... je loopt hier eerder tegenaan dan je misschien zou vermoeden. En het omgekeerde is nog vervelender: zorgen dat je genoeg scherptediepte krijgt op een full frame sensor zonder tegen diffractie te botsen. (Maar dat is een discussie aan het andere eind van het spectrum.)

Ik ben het wel gedeeltelijk met je eens.
Maar alleen als de situatie zich verleent, wat niet altijd (of zelden het geval is)

[polartha]

Re: Achtergrondblur: overstap van MFT naar APS....?

STF (smooth transition focus) lenzen geven heel zachte overgangen en een zeer mooi (bokeh), ik geloof dat nikon dit "Defocus Control" noemt (105 en 135mm DC ? ) Laowa heeft een aantal modellen, en sony heeft als ik me niet vergis 135mm in A-mount en 100mm in E-mount. Natuurlijk zijn dit FF lenzen, kun je ook gebruiken op APS maar dan gaat een deel van het opzet verloren.

[Moris]

Re: Achtergrondblur: overstap van MFT naar APS....?

@allen
Bedankt voor de zeer geweldige info hier

Morgen ga ik alvast in de winkel mijn licht eens opsteken voor de Olympus E-M1 markII en de mogelijkheden rondom een zeer compacte full-frame camera inclusief 2 lenzen.
Ik ben vooral zeer benieuwd naar de Olympus E-M1 markII, die de markI moet vervangen.... al lijkt de Fuji XT-2 ook best wel een mooie camera

[Moris]

Re: Achtergrondblur: overstap van MFT naar APS....?

Sorry voor de zeer late reactie (druk bezig), had deze echt over het hoofd gezien

Intussen ben ik al een tijdje in het bezit van een Fuji X-T2 met de standaardlens 18-55mm en heb me maar ineens verwend met de 35mm f2.
Wanneer ik bv dit lensje vergelijk met de in kunststof uitgevoerde Olympus 25mm f1.8, dan is de Fuji 35mm f2 uit metaal vervaardigd lensje, toch wel van een heel ander kaliber. Zelfs de achtergrondblur lijkt me van een wat hoger niveau te zijn.

De jpg-plaatjes die de XT2 in het algemeen tevoorschijn tovert, zijn toch wel zeer mooi om naar te kijken en vragen zo goed als geen nabewerking. Wat me vooral bij de X-T2 t.o.v. de Olympus E-M1 opvalt, is dat de Auto WB het echt wel beter doet, zeker bij divers kunstlicht presteert de Fuji hierin uitmuntend. Ook de menuopbouw en bediening van knoppen is bij Fuji een verademing van eenvoud.

Al mis ik uiteraard ook wel enkele zaken van Olympus, toch heb ik geen spijt van de overstap :-)