Lossless Crop

[jakke]

Omdat mijn fotos niet de 3:2 verhouding hebben om ze af te printen bij een professionele fotoservice ging ik eens op zoek naar een manier om mijn fotos op voorhand te 'croppen' naar de juiste verhouding.
Omdat de meeste programmas dan opnieuw je jpeg saven (en je dus het gevreesde kwaliteitsverlies krijgt) ging ik eens op zoek naar alternatieve manieren.
En ja, er bestaat dus zoiets als lossless cropping (vergelijkbaar met lossless roteren).
Dit product http://www.jpg.com/products/wizard.html (JPEG Wizard) zou dit doen. Heeft er al iemand dit product gebruikt? Of zijn er nog andere alternatieven??

Dank

[jimmy]

In elk normaal pakket kan je de compressie instellen, al dan niet onder opties, menu extra. als je dan 0 % instelt zou je toch weinig tot geen verlies mogen hebben.

[Q-ONE]

Hallo Jimmy,

Ik ben zo ook van oordeel maar wat de meeste voorstellen is van eerst in tiff te saven maar volgens mij maakt dat niet uit als je direct in jpg saved zolang je de compressie op nul houd. Ik werk met met acdsee en bij het terug saven met een nul % compressie is de file zelfs groter. Ik ga er vanuit dat alles meer dan het origineel eigenlijk verloren is klopt dat?

groetjes

Steven



Edited by - q-one on 28 October 2001 14:21:21

[jakke]

Ik heb ondertussen al een beetje gespeeld met het programma en het werkt perfect.
Over je opmerking over nul compressie is duidelijk een misvatting : kijk maar eens naar vraag/antwoord 13 op deze pagina : http://www.faqs.org/faqs/jpeg-faq/part1/
Er is wel degelijk een kwaliteitsverlies, en net dat wil ik vermijden.
Stel je voor, je roteert een foto (jpeg wordt eerst naar BMP of ander formaat omgezet, pixels worden geroteerd en foto wordt terug naar jpeg omgezet), vervolgens crop je je foto om de 3:2 verhouding te hebben (opnieuw jpeg compressie om het resultaat te bewaren).
Dit zijn dus 2 overbodige operaties...
Waarom dan niet al dit vermijden?

[jimmy]

Hieop bestaat een heel eenvoudig antwoord; JPEG is een "lossy" opslagformaat. Wat je zegt over die 0% en verlies is in zekere mate correct. Je moet echter altijd een afweging kwaliteit-formaat maken...
Overigens zal je heeeel veel moeten openen en opslaan voor je zichtbaar verlies krijgt. ben je echt bezorgd over jpeg artifacts neem dan je foto's in tiff en houd ze zo. Je kan natuurlijk ook opslaan in een non-lossy formaat op de pc. foto's downloaden in jpeg en direct omzetten naar Tiff of ander non-lossy. Je zal echter een unicum zijn in de niet-professionele wereld.
Dus, trek je dat niet teveel aan en doe maar voort met jpeg. Hoeveel maal sla je een foto immers echt op? Opname, 1x. Downloaden,bewerken en opslaan : nog 1x. Evt later nogmaals omzetten naar een ander formaat en nabewerken dus max. 5x gejpegged. Probeer dat eens en zie of je zichtbaar verschil ziet bij 0%...
BTW; je bent niet abnormaal als je geen verschil ziet ...

Je begint in je camera toch wel in laagste compressie , anders is de discussie irrelevant...

[Cowboy]

Jimmy,

Je hebt gelijk wat betreft het zeer geringe kwaliteitsverlies bij herhaaldelijk saven in jpeg met 0% compressie. Maar zoals Steven al aanhaalde wordt de jpeg file wel telkens groter bij het opnieuw saven, ook met 0% compressie.
En het belangrijkste verschil in bestandsgrootte ga je meestal aantreffen als je de originele jpeg uit je digitale camera opnieuw jpegged met 0% compressie.

Ik heb hier even de proef op de som genomen en blijkt dat de de bestanden bijna in grootte verdubbelen: origineel uit camera vs. nieuwe jpeg met zero compressie. Alleen bij beelden met weinig details en weinig ruis (zoals van een D30) is het verschil geringer.

Conclusie: waarom zou je een programma als JPEG Wizard dan niet gebruiken voor cropping van je originele jpeg foto? Je hebt dan immers absoluut geen kwaliteitsverlies en een bestand dat maar half zo groot is als wanneer je het opnieuw zou jpeggen met 0% in je favoriete foto editor.

Bovendien kan je met dat kleine programma'tje zonder verlies contrast, brightness en kleur aanpassingen doen en bepaalde delen uit een foto sterker compressen dan andere. Als dat niet straf is<img src=icon_smile_cool.gif border=0 align=middle>
Jakke, thanks for the tip!

BTW: er bestaat ook een Photoshop plug-in van de JPEG Wizard, speciaal voor de Photoshop addicts

mvg,
Bob
[ http://photos.explore.be/ ]

[jimmy]

Inderdaad.
Heb zonet de triael gedownload en een ding is bijster interessant. Het programma kan de EXIF-info bewaren bij heropslaan van jpeg-files!!!!
Van het programma zelf zie ik het nut niet zo dadelijk in. Je kan er niets wezenlijks in bewerkstelligen (uitg kleur, helderh. etc) en om welke andere reden dan nabewerking zou je een file opnieuw opslaan? Ja, resizing, maar dat kan alleen downwards en zoals ik zei zou ik daarvoor niet speciaal een ander pakket nemen.
We zullen dus de PS plugin eens proberen, en zien of die Exif bewaart. Indien ja ben ik ervoor gewonnen. Dat is een geweldig voordeel<img src=icon_smile_approve.gif border=0 align=middle>.


UPDATE:

Hi,
Thank you for your interest in Pegasus products and technology. This is not
the case with the PS plugin because Adobe always forces a decompress to PSD
before handing the image to a plugin. For this reason Photoshop should be
avoided if working on jpeg compressed images, such as EXIF.

Hope this helps. Please let me know if you have any further questions.
Best wishes,
jack

We blijven er dus af ;-((( Spijtig, dat was pas interessant. We zullen voorlopig maar dubbeltjes van de originelen bijhouden.


Edited by - jimmy on 29 October 2001 00:30:23

[jakke]

Ik probeer zo weinig mogelijk aan mijn fotos te retoucheren. Enkel roteren en/of croppen in het slechtste geval. Voor alle duidelijkheid: ik heb het over fotos die ik wil laten afprinten door een fotoservice, niet voor web-gebruik (dan mag er al eens wat unsharpen gebeuren e.d.) Voor mij is dit dus het ideale programma en voorlopig nog de enige reden dat ik een windows partitie op mijn computer heb ( de rest kan ik gelukkig al onder Linux )

[jack-l]

als ik de pagina`s bekijk gebruiken jullie uitsluiten adobe photo shop .zelf gebuik ik paint shop pro 7 een snel foto bewerking progamma ik gebruikt het ook om de foto van de e10 op te halen. met dit programma is de camera eigelijk een hardeschijf er bij.door dat ik bij een kabelkrant werk mag ik alleen met betaalde softwear werken ik kan zeggen. voor fotoafdrukken. op een a4 werkt snel dan adobe
en het is nederlands talig. op broco.nl kun je proefversie ophalen ik weet niet of dit blad ook in belgie verschijnd maar vb pc actief een computerblad zit hij ook op de cd.
en kun je een foto bijsnijden tot 3*2. kijk ook eens op broco.nl of oudje.nl mvg Jack

[jakke]

Hey Jack,

Heb even naar de documentatie van Paint Shop Pro gekeken, maar er staat GEEN vermelding van lossless croppen... Ben je zeker dat je bijsnijden op die manier werkt???

[jack-l]

hier heb je een voorbeeld<img src="/uploaded/jack-l/4.jpg" border=0><img src="/uploaded/jack-l/4a.jpg" border=0>
je kunt het nog beter doen als dit

[jakke]

Jack, dat lijkt me eerder zoomen (of vergroten) i.p.v. croppen (of uitsnijden) . Wat bedoel je hier eigenlijk mee????

[jack-l]

met uitsnijden kun je de foto op de gewenste breedte brengen dat wil zegen vb 800 breed en 600 hoog de verijste formaat voor de kabeltv. op deze manier pas ik de foto aan
3*2 je haal bij foto een plakje van boven of onder kant dan heb het juiste formaat.
mvg jack

[Igoforit]

Wie ernstig loss-less wil werken moet echt eens naar QimagePro kijken. Met dit pakket kan je een hele boel bewerkingen maken op je fotos, zonder het origineel te wijzigen. Het systeem bewaart dus de filters en correcties afzonderlijk van het origineel. Enkel wanneer je de foto´s naar een fotolabo zou sturen ga je ze terug moeten bewaren in een standaard jpg formaat en dus door de compressie moeten gaan. Voor printen op je eigen printer, hoeft dit echter niet.

[Erik Mansvelders]

Even voor alle duidelijkheid: Bij het opslaan in het JPEG-formaat (ook met 0% of 100 (of 12 in PS60) krijg je verlies. Open je dit bestand opnieuw en sla je het op, krijg je ook met 0% weer verlies. Vanwege het feit dat er -al zijn ze niet zichtbaar- toch artefacts zijn ontstaan, is het bestand minder goed te comprimeren en zal de tweede versie dus iets groter zijn. Dit is een hele kleine toename. Blijf je dit bestand telkens opnieuw opslaan, zal er steeds een kleine toename blijven bestaan.

De meeste JPEG-formaten van digitale camera's (ook de hoogste instelling of Fine) zijn niet gelijk aan 0% of 100. Bij bv de Coolpix 995 is de instelling Fine ongeveer gelijk aan waarde 90. Een foto van 2048x1536 wordt dan (afhankelijk van de foto uiteraard) bijvoorbeeld 600 kB. Sla je deze op met waarde 100, zal de foto waarschijnlijk iets meer dan 1 Mb groot zijn. Ook al is deze groter, is er toch verlies opgetreden tov de foto uit de camera. Alleen zonder lossy compressie, bv TIF, kun je een foto zonder artefacts uit je camera halen.

Het verlies treedt overigens alleen op bij het opslaan. Je kunt honderden bewerkingen op de eenmaal ingelezen foto uitvoeren zonder verlies (ok, ligt eveneens aan de bewerking ). Pas bij het opslaan treedt het verlies op. Wil je meedere bewerkingen niet in één keer uitvoeren, moet je het bestand ongecomprimeerd of lossless gecomprimeerd (bv TIF LZW) opslaan. Open je dit bestand opnieuw, kun je verder gaan met bewerken en uiteindelijk opslaan in JPEG. Je hebt dus ook niet zoiets als het genoemde QImagePro nodig, kan dus ook in Photoshop of Paint Shop Pro. Kies je je compressie hoog genoeg (of laag genoeg, hoe je het maar bekijkt) bij het uiteindelijk opslaan, is er zoals Jimmy aangeeft eigenlijk niets aan de hand.

Het verhaal van de Incredible JPEG Wizard is inderdaad incredible of letterlijk ongeloofwaardig. Het zou een foto opnieuw comprimeren als ware het het origineel. Klinkt geweldig, maar is *onmogelijk*, zeker gezien de werking van het JPEG-algoritme. Als een foto eenmaal artefacts (en kleurverlies) heeft verkregen, zijn de originele pixels onder deze artefacts verdwenen. Definitief. Je kunt wel proberen te herstellen, maar dat dit programma weer het origineel herstelt vóór het opslaan: Neen. Zie overigens ook de voetnoot van de makers van het programma zelf...

Conclusie: Zoals jimmy al stelt: Ga niet op zoek naar lossless cropping, maar sla de cropped versie gewoon weer in JPEG op (hoge waarde uiteraard) en je zult nergens (zichtbaar) problemen krijgen.

Ik vond de titel van het bericht overigens wel erg mooi gekozen: Lossless Crop. Iets wegsnijden zonder iets kwijt te raken dus

Erik