Hoe definiëren jullie onder- en overbelicht?

[Rasper]

Ik wil hier even de discussie aangaan, want ik heb de indruk dat velen hier (en elders trouwens ook) soms onterecht de opmerking geven dat iets onder- of overbelicht is wanneer ze een foto beoordelen. Enfin, dat denk ik dan toch. Daarom dat ik even de vraag wil stellen. Zelf ben ik pas sedert kort tot een soort Eureka-ervaring gekomen waarbij ik het plots begreep.

Om even van wal te steken, ik zie het zo:
Tijdens het fotograferen:

Tijdens het fotograferen zelf stel je je camera in zodat je zoveel mogelijk informatie kunt verzamelen in 1 beeld. Het histogram is daarbij erg interessant. Een extra hulpmiddel is de "highlights" oftewel "blinkies" (of hoe je het ook wil noemen), die aanduiden welke delen overbelicht zijn. Maar het histogram toont het hele verhaal.

Highlights/blinkies:


Met dat histogram kun je zien wanneer iets onderbelicht of overbelicht is. Je wil vermijden dat er puur zwarte delen in een foto zitten enerzijds, en puur witte anderzijds. In de realiteit is dat niet altijd even gemakkelijk. Een camera heeft een bepaald bereik en in 1 foto de felle zon en een interieur vastleggen is onmogelijk. Je moet dus compromissen sluiten. In die gevallen zal je histogram extremen tonen waar je helaas niets aan kunt doen (HDR even buiten beschouwing gelaten). In het voorbeeld van die highlights hierboven zul je dus een piek hebben aan de rechter kant.

Als we even verder gaan op een "normale" situatie, waarbij de camera in staat is om de scene wel helemaal correct vast te leggen, zonder uitschieters, zou je een histogram kunnen krijgen als de volgende:



De berg in het midden, geen pieken tegen de randen links of rechts. Een mooie belichting, geen verlies aan gegevens. Dat wil je dus zoveel mogelijk nastreven tijdens het fotograferen.

Waarom een goed histogram tijdens het fotograferen? Omdat je in de nabewerking gebruik kunt maken van het volledige spectrum. Zowel lichte als donkere delen in je foto kun je donkerder of helderder maken. Puur zwart en puur wit, daar kun je niets mee doen.

Er is echter wel een uitzondering. Mocht je altijd bovenstaande histogram willen nastreven, dan zou je altijd je camera op matrix-lichtmeting kunnen zetten. Wanneer je echter creatief wil zijn, is spot-lichtmeting soms aangewezen. Je histogram zal dan niet meer zo correct in het midden liggen, maar het zal wel mooier zijn.

Neem bijvoorbeeld trouwfoto's waarop een bruid in spierwitte jurk staat tegenover een heldere lucht. Dan wil je dat de jurk alle mooie kantwerkdetails toont, maar dan moet je misschien de lucht opofferen. Op dat moment is die lucht van ondergeschikt belang.


Na het fotograferen:

Tijdens je nabewerking kun je nog veel aanpassen aan je foto. Je kunt je belichting aanpassen, contrast, hooglichten, schaduwen etc. Als ik naar mijn foto's kijk, hebben die zelden nog een histogram dat perfect in het midden ligt. De keuzes die je maakt resulteren in een creatief resultaat waar je als fotograaf achter moet staan en waarbij het beeld ook moet kloppen. Er is op zich echter niets mis met een histogram dat helemaal links of rechts staat, op voorwaarde dat er genoeg detail zit in de onderdelen van de foto die van belang zijn.

Neem bijvoorbeeld de foto's van Dan Winters. Een persoonlijke favoriet van mij. Veel van zijn portretten hebben een ingetogen stijl. Zowel inhoudelijk als visueel. Wanneer je naar het histogram kijkt zul je zien dat die allemaal links liggen. Let wel, zonder zwarte delen, dus geen verlies van details. Dat kan perfect.

Is het dan gerechtvaardigd om die foto's "onderbelicht" te noemen. Ja, ze zijn onderbelicht, maar bewust, als specifieke keuze. Onderbelicht zijn is dus geen argument om aan te halen als technische fout. Anderzijds kun je wel argumenteren dat het beeld niet klopt. Dat de belichting niet klopt bij hetgeen wordt afgebeeld, maar dan ga je eerder tegen de artistieke visie van de fotograaf in, dan dat je wijst op een objectieve technische fout.

Om een recent voorbeeld op dit forum te gebruiken. Bij deze foto kwam het argument naar boven dat de huidtonen te licht zijn. Te licht volgens wie of wat? Te licht volgens je histogram? Te licht volgens de Nationale Vereniging van Beroepsfotografen? Te licht volgens Ken Rockwell? Te licht volgens jou? Er is geen informatie verloren gegaan in de huidtinten. Als je dan toch iets wil zeggen over de huidtinten, zeg je beter "persoonlijk vind ik de huidtinten te licht".


Ik denk dat het misverstand vooral komt omdat we in het begin aangeleerd krijgen dat een foto een correct histogram moet hebben. Dat slaat echter enkel op het nemen van de foto. Wat je erna mee aanvangt kan resulteren in een ander histogram. Ik voelde mij tot voor kort altijd "schuldig" of "rebels" wanneer ik na mijn bewerking tot een beeld kwam waarbij het histogram niet meer volgens de conventies is. Ondertussen heb ik geleerd dat het uiteindelijke histogram weinig uitmaakt.

Zo, dat is mijn visie erover



Ik laat ook nog deze achter, die ik van het Internet plukte.
Let op hoe het middelste histogram tussen aanhalingstekens beschreven staat:

[bulke41]

Re: Hoe definiëren jullie onder- en overbelicht?

Ik volg je mening, in veel scholen wordt er moord en brand geschreeuwd als het histogram tegen de kant plakt... droevig, en vooral beperkend in de creativiteit....

Natuurlijk moet je niet te zwaar contrast hebben en dergelijke, en een beetje uitgebrand mag geen half lege foto zijn uitt

De foto van het meisje is dik in orde vind ik, en bij dan winters zitten foto's waar kleine stukjes 100% zwart in zitten, erg mooi

Perfect histogram? Soms grijze/saaie foto



Verstuurd vanaf mijn SM-G900F met Tapatalk

[hjanssen]

Re: Hoe definiëren jullie onder- en overbelicht?

e het histogram er uitziet hangt ook in grote mate af van de foto. Bij een avondfoto zal je nooit een 'perfect' histogram krijgen, maar iets als 'contrasty' terwijl het toch perfect is. Een perfect histogram van een zwarte hond levert een grijze foto hond op.

[Sieg]

Re: Hoe definiëren jullie onder- en overbelicht?

Ik ga nooit af op het histogram, als ik enkel daarop zou afgaan dan zal ik nog vele mooie sfeervolle momenten verkeerd vastleggen

grts
Sieg

[buurmanBert]

Re: Hoe definiëren jullie onder- en overbelicht?

Sorry maar de redenering slaat nog kant nog wal. Ik moet u teleurstellen want je hebt het helemaal niet begrepen.

Een histogram is een statistiekje over welke grijswaarden aanwezig zijn in een opname. Het verteld NUL,NUL over de belichting. Punt.
Wat je wel kan zien, en daar heb je gelijk, is dat je mogelijks gaat uitbranden en dan krijg je clipping tegen de rechterkant.

Maar ik lees uw betoog even verder...
Volgens uw redenering zou een foto van een zwarte kat pas goed zijn als hij er grijs uit ziet?????????? DEUH???????
Of een bruidsjurk pas goed zijn in middengrijs???? Daar zal meisie niet gelukkig van worden.

Wil je een juiste belichting gebruik dan de juiste technieken. Er zijn er meerdere. De goedkoopste is de grijskaart.
Het beste is een degelijke lichtmeter kopen en je set uit te meten. Direct alle problemen van de baan.

[Rasper]

Re: Hoe definiëren jullie onder- en overbelicht?

Sorry maar de redenering slaat nog kant nog wal. Ik moet u teleurstellen want je hebt het helemaal niet begrepen.

Een histogram is een statistiekje over welke grijswaarden aanwezig zijn in een opname. Het verteld NUL,NUL over de belichting. Punt.
Wat je wel kan zien, en daar heb je gelijk, is dat je mogelijks gaat uitbranden en dan krijg je clipping tegen de rechterkant.

Maar ik lees uw betoog even verder...
Volgens uw redenering zou een foto van een zwarte kat pas goed zijn als hij er grijs uit ziet?????????? DEUH???????
Of een bruidsjurk pas goed zijn in middengrijs???? Daar zal meisie niet gelukkig van worden.

Wil je een juiste belichting gebruik dan de juiste technieken. Er zijn er meerdere. De goedkoopste is de grijskaart.
Het beste is een degelijke lichtmeter kopen en je set uit te meten. Direct alle problemen van de baan.

Uw toon zint mij niet. Ik verkondig hier niet de bijbel, ik open gewoon de dialoog. Als je een andere mening hebt, ben ik zeker bereid om bij te leren, maar daarvoor moet je niet arrogant worden.

Ik heb nergens gezegd dat een kat of bruidsjurk grijs moeten zijn. Je verdraait mijn woorden. Ik zei gewoon dat een bruidsjurk niet spierwit (lees: overbelicht) moet zijn, want dan zie je geen detail meer in de jurk. In dergelijk geval is het belangrijk dat die details wel duidelijk zijn. Stel je een bruid in tegenlicht, dan moet die lucht niet correct belicht zijn, maar de bruid des te meer. Als je puur op je histogram afgaat, zou de jurk te donker kunnen worden. Dat wilde ik duidelijk maken.

Maar akkoord, spotmeting op de jurk (of zwarte kat) is dan misschien niet de juiste methode. Dan krijg je inderdaad beelden waarbij de camera een mooi histogram probeert te maken, waarbij de jurk te donker is en de kat te helder.

[buurmanBert]

Re: Hoe definiëren jullie onder- en overbelicht?

Ik zie niet in waar mijn toon verkeerd zou zijn hoor. Zo zie ik in mijn bewoordingen ook geen arrogantie.
Ik zeg wel dat uw redenering de volledig verkeerde aanpak is.

Je vroeg immers een debat. Neem er dan geen aanstoot aan als iemand je gaat tegenspreken.

De grijze kat heb je niet uitdrukkelijk gezegd, dat klopt. Maar je zegt dat een "perfect" histogram (wat dat ook mag betekenen?????) de middenste is.
Als dat een foto van een zwarte kat of de foto van een witte bruid is dan zijn ze beiden zo grijs als de straatstenen.

Zo moet je tussen mijn lijnen lezen dat een histogram totaal waardeloos is. Je verspilt er je tijd mee.

Trouwens een een uitdaging meegeven.
Probeer eens een foto te maken van een grote rode bloem tenmidden van groen.
Ik geef het u op een blaadje dat je histogram er goed zal uitzien volgens uw definities.
Doch indien je een histogram gaat nemen per kanaal zal je zien dat rood hard tegen rechts zal aanleunen.

ga je dit beeld op pc bewerken dan zal je zien dat de bloem minstens 1 stop overbelicht zal zijn.

Je komt daar ook af met voorbeelden als Dan Winters. De histogrammen die er uit komen en dan begin je conclusies te trekken die echt nog kant nog wal slaan.

De foto van Femke is idd technisch overbelicht maar dat kan ook door de nabewerking gekomen zijn.
Ik heb nog nooit in mijn leven een dame gezien die zo wit is van huid. Maar tegenwoordig kan het zelfs een stijl zijn.

Zo zou je eens moeten een en ander opzoeken over het zone systeem, belichtingstechnieken en dies meer.

In conclusie: histogram is nergens bruikbaar voor. Leer dat af.

Maar voor alle duidelijkheid. Je kan bewust een opname over of onder belichten als dat je doel is als creatief effect.
Ook is het mogelijk dat bepaalde delen over of onder belicht zijn daar waar de rest van de opname wel goed is. Deze situatie zal al snel voorkomen bij tegenlicht situaties bv. En is daarom niet noodzakelijk fout. Soms is het dynamisch bereik in je scene groter dan wat je camera kan vangen en dan moet je keuzes maken.
Daarom is het zonesysteem zeer handig om te leren ook.

[ineedair]

Re: Hoe definiëren jullie onder- en overbelicht?

Ik ga af op mijn gevoel om te oordelen over onder- en overbelicht

[DPaul]

Re: Hoe definiëren jullie onder- en overbelicht?

Een positieve bijdrage: het gebeurt vaak dat je "highlights" gaan knipperen op je schermpje en je denkt "oei" overbelicht.
Als je dan op je PC in lightroom kijkt, is dat niet zo, of het valt wel mee. Dus paniek voor niets.

Remedie: vermits je fototoestel schermpje de (imbedded) jpeg toont (van je raw file), gebruikt die ook de jpeg in-camera settings van je cam.
Als je die dus op max contrast zet, zal je niet zo snel overbelichte delen gesignaleerd krijgen.

En het histogram: bij klaarlichte dag is dat het enige wat ik duidelijk op mijn schermpje kan zien. Dus een no-brainer....als je ETTR volgt!

Dpaul

[Positivo]

Re: Hoe definiëren jullie onder- en overbelicht?

Een goede (lees: bruikbare) definitie van onder- en overbelicht staat hier te lezen: https://nl.wikipedia.org/wiki/Belichting_(fotografie)

[Iegienie]

Re: Hoe definiëren jullie onder- en overbelicht?

Histogram is imho de ultieme gids om je foto juist te krijgen, maar je moet het op een iets andere manier gebruiken dan wat je hier voorstelt.

Er zijn namelijk vier histogrammen : degene die je toont, de rode, de groene en de blauwe. Enkel de drie gekleurde zijn van belang, bij het maken van de opname.

Je geeft zelf aan waarom : je wil zoveel mogelijk informatie opnemen in je beeld. Probleem zijn de twee randen :
- oplichten van te donkere delen geeft heel snel ruis, naar beneden halen van heldere delen kan geen kwaad. Reden : er zit veel meer nuance in de gegevens die een pixel opneemt bij heldere lichten dan bij donkere lichten. (helemaal links is er per pixel 2 niveau's, helemaal rechts is er in het histogram per pixel 2 tot de 14de niveau's - op moderne DSLR camera's)

- een pixel heeft een maximale grens waar hij informatie kan opnemen. Op een bepaald moment is hij vol, en dan is alles de pixel hetzelfde. Dan is die overbelicht. Meer dan 2 tot de 14de "fotonen".


Of anders gezegd : een pixel telt fotonen(-niveau's), hoe minder fotonen er geteld zijn hoe lager de getallekes, hoe meer fotonen er geteld zijn, hoe hoger de getallekes (tot 2 tot de 14de), als er meer fotonen zijn dan 2 tot de 14de is er clipping. Als er weinig fotonen zijn kent de camera niet zo veel nuance (ruis/banding)


Er zijn eigenlijk twee stappen om te komen tot een goed belichte opname ;

STAP 1 : de opname.

--> Eerst en vooral : RAW ! Elke JPG die in-camera gemaakt wordt is een hercompilatie van een RAW, en je verliest daar dus informatie. Het is altijd beter om te vertrekken van de ruwe diamant, ipv de mooi geslepen diamant. Vergelijk het maken van een jpg met het opzetten van een zonnebril, daar zie je misschien duidelijker in, maar het is niet het echte beeld.


Een pixel neemt in essentie drie kleurkanalen op, en een goede opname heeft dus een goed histogram in de drie kleuren.

Dat wil zeggen :
- in elke kleur plaats je je histogram zo rechts mogelijk, want de helder belichte pixels bevatten veel meer informatie. (2 tot de zoveelste)

- je zorgt ervoor dat geen enkele kleur over de rechterrand gaat, want dan is dat kleur overbelicht. Ik probeer altijd een klein beetje marge te hebben. Op de ene camera spreken we over iets meer dan 3 stops belicht dan de middenwaarde (grijskaart), op andere camera is het iets minder dan 3 stops (op mijn D7100 bijvoorbeeld).

- Opgepast met je witbalans : de drie kleurhistogrammen die op je toestel getoond worden zijn helaas niet de histogrammen van je RAW, maar van de .jpg die je camera volgens zijn instellingen gefabriceerd heeft. Daarom is het bij RAW-fotografie ook van balang dat je je witbalans zo juist mogelijk zet, hoewel die eigenlijk geen belang heeft voor de RAW zelf. Maar, de witbalans is wel van belang om je kleurhistogrammen op je toestel goed te kunnen interpreteren.

heel belangrijk : je moet je histogram dus echt kleur per kleur bekijken.


Hoe kan je dat voor elkaar krijgen ?
Ik gebruik altijd altijd mijn spotmeter, en kijk naar het helderste gedeelte van de foto die ik wil maken. Ik zorg er dan voor dat die altijd zo hard mogelijk belicht wordt, zonder dat er clipping ontstaat. Desnoods een paar proefopnames maken en via het histogram bekijken of je clipping hebt (en dus korter moet belichten/diafragma toe draaien), of dat je nog wat langer kan belichten (diafragma open draaien).

Resultaat : een foto die meestal te hard belicht is, maar wel een foto waar er zoveel mogelijk dynamic range op staat : van de net niet overbelichte delen tot zoveel mogelijk van de donkere delen, en een foto die in het algemeen te hard belicht is om naar te kijken.


STAP 2 - de afwerking
(ik gebruik hier Lightroom voor)

In de afwerking ga je bepalen hoe je wil dat je foto er uit ziet : wat aan de donkere kant, wat aan de helder kant, de donkere delen helemaal zwart, of helemaal niet, en zo verder. Omdat je in Stap 1 je opname zo informatie-rijk mogelijk gemaakt hebt kan je heel veel kanten uit. En het resultaat wat je wil bekomen hangt uiteraard af van de soort foto die je genomen hebt.

Meestal ga ik in Lightroom als volgt te werk :
- via belichting schuivertje het histogram verplaatsen naar wat in je schema als "perfect" genoemd wordt.
- dan via ALT-witte schuiver en ALT-zwarte schuiver de randen opzoeken : de buitenste delen van histogram naar buiten schuiven zo ver je kan
- dan via hooglichten en schaduwen wat rijkdom toevoegen/weghalen

- en dan de andere stappen... (eventueel eerst nog wat prutsen aan de witbalans, aan de chromatische aberratie van je lens, etcc..)


Dit is in vijf minuten uitgelegd hoe ik het aangeleerd ben geworden, en hoe ik te werk ga...

Misschien hier of daar een lapsus in mijn snel getipt tekst, maar hopelijk verduidelijkt het een beetje. Vragen welkom (maar straks ist voetbal, en ik moet nog in mijn hof de haag scheren).

[Rasper]

Re: Hoe definiëren jullie onder- en overbelicht?

Ik zie niet in waar mijn toon verkeerd zou zijn hoor. Zo zie ik in mijn bewoordingen ook geen arrogantie.
Ik zeg wel dat uw redenering de volledig verkeerde aanpak is.

Je vroeg immers een debat. Neem er dan geen aanstoot aan als iemand je gaat tegenspreken.

Het zijn uitspraken zoals "DEUH???????" die aanstoot geven. Dat gebruik je wanneer je aangeeft dat iemand compleet idioot doet en je geen respect hebt voor zijn/haar mening. Overmatig gebruik van vraagtekens is ook niet nodig. Maar goed, laten we het op een communicatiemisverstandje houden.

Zo moet je tussen mijn lijnen lezen dat een histogram totaal waardeloos is. Je verspilt er je tijd mee.

In conclusie: histogram is nergens bruikbaar voor. Leer dat af.

Ook niet als je weet hoe je hem moet interpreteren?

De foto van Femke is idd technisch overbelicht maar dat kan ook door de nabewerking gekomen zijn.
Ik heb nog nooit in mijn leven een dame gezien die zo wit is van huid. Maar tegenwoordig kan het zelfs een stijl zijn.

Dat is net wat ik probeer duidelijk te maken in mijn tekst. "Overbelicht" is een technische maatstaf. Als de huidtinten niet realistisch zijn voor je eigen smaak, dan betekent dat niet noodzakelijk dat de fotograaf de foto verkeerd genomen heeft. Het kan zowel tijdens het nemen van de foto als tijdens de nabewerking een creatieve beslissing geweest zijn. Wie zijn wij dan om te zeggen dat het gezicht "overbelicht" is? Dan gebruik je een technische term om een creatieve beslissing te bekritiseren.

[Rasper]

Re: Hoe definiëren jullie onder- en overbelicht?

Ik gebruik altijd altijd mijn spotmeter, en kijk naar het helderste gedeelte van de foto die ik wil maken. Ik zorg er dan voor dat die altijd zo hard mogelijk belicht wordt, zonder dat er clipping ontstaat. Desnoods een paar proefopnames maken en via het histogram bekijken of je clipping hebt (en dus korter moet belichten/diafragma toe draaien), of dat je nog wat langer kan belichten (diafragma open draaien).

Resultaat : een foto die meestal te hard belicht is, maar wel een foto waar er zoveel mogelijk dynamic range op staat : van de net niet overbelichte delen tot zoveel mogelijk van de donkere delen, en een foto die in het algemeen te hard belicht is om naar te kijken.

Vreemd, dat is de eerste keer dat ik iemand hoor beweren dat je meer informatie kunt terughalen als je overbelicht. Je hoort toch meestal dat mensen onderbelichten omdat het makkelijker is om de schaduwen op te trekken. Natuurlijk moet je bij dat laatste wel kunnen rekenen op degelijke ISO-prestaties van je camera.

[Iegienie]

Re: Hoe definiëren jullie onder- en overbelicht?

Vreemd, dat is de eerste keer dat ik iemand hoor beweren dat je meer informatie kunt terughalen als je overbelicht. Je hoort toch meestal dat mensen onderbelichten omdat het makkelijker is om de schaduwen op te trekken. Natuurlijk moet je bij dat laatste wel kunnen rekenen op degelijke ISO-prestaties van je camera.

Er is blijkbaar een verschil tussen analoog en digitaal. Ik meen begrepen te hebben dat het bij analoog (zwart-wit?) omgekeerd was, waarschijnlijk daarom dat sommige mensen op het verkeerde been staan. veronderstel ik...


Ik overbelicht niet, ik gebruik het gedeelte van het histogram tussen het midden en de clipping, omdat in dat gedeelte juist veel meer informatierijkdom in de pixels zit dan in het onderste gedeelte van het histogram. Als je in Lightroom die zones donkerder maakt maak je van veel info minder info, en dat lukt perfect. Al je in Lightroom (of in PS, of in dartable, of in...) de donker belichte gedeeltes naar boven haalt, dan krijg je ruis en banding om dat daar minder informatie in zit.

Overbelichten is als je uit de dynamische range van je sensor gaat, als de pixels "vol" lopen. Voor mij is dat vanaf ongeveer zone 8, of zelfs 7 2/3de. Vanaf daar zijn mijn pixels "te" vol, krijg ik clipping en kan ik niks meer terughalen.
Nogmaals : wel belangrijk dat je elk kleur apart bekijkt. blauw en groen kunnen perfect zijn, rood kan geclipt zijn (fel rode jas, fel rode bloem...).

Tip : google eens de term ETTR "expose to the right". De term zegt alles : plaats je histogram bij OPNAME zo rechts mogelijk om een zo informatierijk mogelijke opname te krijgen, en "ontwikkel" daarna je foto in Lightroom of PS of ...
Uiteraard werkt dit beter in RAW.

Bron van mijn kennis : vijf modules fotografie in het CVO-Leuven. FWIW.

[Guest41]

Re: Hoe definiëren jullie onder- en overbelicht?

...

Tip : google eens de term ETTR "expose to the right". De term zegt alles : plaats je histogram bij OPNAME zo rechts mogelijk om een zo informatierijk mogelijke opname te krijgen, en "ontwikkel" daarna je foto in Lightroom of PS of ...
Uiteraard werkt dit beter in RAW.

Bron van mijn kennis : vijf modules fotografie in het CVO-Leuven. FWIW.

ETTR is een mythe die klakkeloos overgewaaid komt uit het analoge tijdperk en even klakkeloos door iedereen nagebauwd wordt ... digitale sensors werken nu eenmaal niet zoals analoge film !

The ETTR Myth

Debunkung ETTR