hoe zit dat eigenlijk met die brandbuntsafstanden analoog-digitaal ?

[fien]

Hallo,

Uitkijkend naar een 'upgrade' voor mijn 'point-and-shoot' digitale camera, en in het achterhoofd houdend dat ik enkele lenzen heb van mijn analoge Nikon, ben ik wat aan het rondsurfen. Op de nikon site kom ik dan tegen bij vb de D70 dat er vb een 28-80 lens bijzit en dat dit in 35mm overeenkomt met 42-120 mm objectief. Wat wil dit dan zeggen voor mijn 24mm en 38-80mm en 70-210mm objectief die van mijn analoge reflex zijn ? Worden dat andere brandpuntsafstanden als die op een digitale reflex zouden staan ? (als die er uberhaupt al op passen uiteraard )

[smartpics]

Hallo, Inderdaad kun je die afstanden maal 1,5 doen. Dit komt omdat de CCD kleiner is als een negatief van de films.
Je 24mm (geweldige lens) wordt dus een 36mm, houdt echter de eigenschappen van een 24mm.
Eigenlijk blijft het een 24mm alleen zijn de randen van de foto eraf geknipt waardoor het een 36mm lijkt.
Wat betreft je aankoop zou ik zeker niet de 28-80mm lens erbij nemen maar de kitlens. (18-70DX). Goede lens en je houdt op die manier wat groothoek.
Edwin

[fien]

bedankt voor de uitleg !
Dus mijn 35-80 is dan eigenlijk een 52-120 mm.
Wat wordt eigenlijk bedoeld met 'kitlens' (ik moet dan op silicone-kit denken, maar dat zal het wel niet zijn he ), is die echt 18mm-70mm ? Of zit ik er naast ?

[JohanM]

Yep, dat is die 18-70 lens. Die wordt dikwijls met de D70 verkocht in een setje (=kit).

x 1.5 wordt dit: 27-105mm

Het is echter een algemene misvatting dat de lenzen op een digitaal toestel 1,5x keer vergroten.
Je moet het anders stellen:

Aangezien de chip in zo'n toestel kleiner is dan een negatief (1.5 keer kleiner), zie je minder door je zoeker. Maar indien je de foto's afdrukt op b.v. 10x15cm, dan zal het onderwerp 1,5 keer groter zijn dan eenzelfde afdruk van hetzelfde onderwerp, genomen met een analoge camera.

Versta je het een beetje of heb ik het wat rommelig uitgelegd?

[smartpics]

Die kitlens is 18mm-70mm. Alleen moet je ook deze cijfers maal 1.5 doen en dan wordt hij dus vergelijkbaar met een 28-105mm lens.
Voor groothoek wordt die 1.5 cropfactor een nadeel, voor tele echter een voordeel. Je 70-210mm wordt dus een 105-315mm lens...
Edwin

[Leonidas]

Oorspronkelijk geplaatst door smartpics

Voor groothoek wordt die 1.5 cropfactor een nadeel, voor tele echter een voordeel.

Waarom een voordeel voor tele? JohanM legt het hierboven goed uit. Je haalt niets dichterbij, je haalt alleen de randen weg. Dat zou je net zo goed achteraf in software kunnen doen.

Je moet het zo bekijken: de cropfactor heeft hetzelfde effect als door twee toiletrolletjes kijken. Kinderen willen wel eens doen alsof het een verrekijker is. Maar je gaat er niets mee vergroten en je hebt alleen een kleinere kijkhoek.

[hvr_oosterzele]

Oorspronkelijk geplaatst door Leonidas

Waarom een voordeel voor tele? JohanM legt het hierboven goed uit. Je haalt niets dichterbij, je haalt alleen de randen weg. Dat zou je net zo goed achteraf in software kunnen doen.

Je moet het zo bekijken: de cropfactor heeft hetzelfde effect als door twee toiletrolletjes kijken. Kinderen willen wel eens doen alsof het een verrekijker is. Maar je gaat er niets mee vergroten en je hebt alleen een kleinere kijkhoek.

Juist, behalve dat je wel - in uw en mijn geval - 8 MP ter beschikking hebt in die "crop" en dat je al een 1Ds moet hebben om een full frame beeld te hebben waaruit je zo fel kunt croppen en toch nog 8 MP overhouden.

Dus feitelijk is het een oeverloze discussie, technisch is het een crop maar in praktijk is het als het ware een zoom.

[Leonidas]

Oorspronkelijk geplaatst door hvr_oosterzele

technisch is het een crop maar in praktijk is het als het ware een zoom.

Ja, maar dan wel een digitale zoom en geen optische. Je krijgt er dus niet meer detail door.

[hvr_oosterzele]

Oorspronkelijk geplaatst door Leonidas

Ja, maar dan wel een digitale zoom en geen optische. Je krijgt er dus niet meer detail door.

Hoezo?

Jouw sensor is 8 MP en heeft een 1.6x crop factor, mijn sensor is ook 8 MP en heeft een 1.3x crop factor. Als we nu allebei met een 400mm trekken dan heb ik als het ware een 520mm beeld op mijn foto en jij een 640mm beeld. Beide zijn echter 8 MP, dus waarom zou jij dan minder detail hebben? Als ik mijn foto moet croppen om eveneens een 640mm beeld te hebben dan hou ik maar ruwweg 6 MP over. Dus wie van ons 2 heeft het minste detail?

De enige die méér detail heeft is diegene onder ons met een 1Ds MkII .

[Leonidas]

Deze plaatjes zijn van DPreview:

Als het beeld links van een full frame camera is en rechts van een 20D (1.6 crop) en zeg dat beide 8 MP zijn met een 200 mm lens, dan is wat in het plaatje wordt weergegeven het resultaat. Wil je dit in beide gevallen nu printen op hetzelfde formaat, dan zal je het rechterplaatje moeten oprekken tot in de hoeken van het wit. De maan wordt dan inderdaad 1.6x zo groot maar de hoeveelheid detail in het maanoppervlak blijft links en rechts hetzelfde. Toch? Dat bedoel ik met digitale zoom die je ook op point&shoots vindt.

[hvr_oosterzele]

Oorspronkelijk geplaatst door Leonidas

Deze plaatjes zijn van DPreview:

Als het beeld links van een full frame camera is en rechts van een 20D (1.6 crop) en zeg dat beide 8 MP zijn met een 200 mm lens, dan is wat in het plaatje wordt weergegeven het resultaat. Wil je dit in beide gevallen nu printen op hetzelfde formaat, dan zal je het rechterplaatje moeten oprekken tot in de hoeken van het wit. De maan wordt dan inderdaad 1.6x zo groot maar de hoeveelheid detail in het maanoppervlak blijft links en rechts hetzelfde. Toch? Dat bedoel ik met digitale zoom die je ook op point&shoots vindt.

Je draait de zaken hier wel eventje om hé? Dus je stelt dat beide (blauwe gedeeltes) 8 MP zijn. De maan maakt in de R foto ongeveer 1/4 van de foto uit (dus ongeveer 2 MP) en in de L foto misschien maar 1/8 (of 1 MP) (ik schat nu eventjes). Als je het plaatje wilt afdrukken met een maanafdruk van vb 10cm diameter dan zal de full frame maan veel minder detail hebben.

Jouw 1.6 crop toestel heeft al 8 MP, dus die full frame moet minstens 12.8 MP hebben om evenveel detail te hebben als jouw 20D. Dus moet je al een 1Ds II kopen, dan heb je 16 MP.

[Leonidas]

Ik weet nu niet meer wie wat omdraait maar ik raak bijna 'lost'. Ik wil niet in beide gevallen de maan op 10 cm hebben, ik wil beide foto's zoals ze afgebeeld zijn op hetzelfde formaat (zeg 10x15) afdrukken. In het rechter resultaat zal dan de maan groter zijn.

OK, ik zie wat je bedoelt. Het voorbeeld van links en rechts beide 8 MP is duidelijk verkeerd gekozen. Beter is het een gewone 35 mm camera (film of dia) (links) te vergelijken met de 8 MB 20D (rechts). Dat is tenslotte ook de titel van de thread.

In het linker geval valt de totale projectie van de lens op de sensor. In het rechter geval gebruikt de sensor maar een klein gedeelte uit het midden van de lensprojectie. Maar voor de maan is in beide gevallen evenveel 'lensinformatie' aanwezig. Als ik beide foto's op hetzelfde formaat wil printen, moet ik het rechterplaatje oprekken tot het witte gedeelte bedekt is door blauw. De maan zal rechts groter zijn maar nog steeds evenveel detail hebben als het plaatje links.

Deze discussie verwoordt het denk ik beter dan dat ik nu doe (posts #3, 4, en 5).

[Leonidas]

OK, ik heb alles nog eens goed overdacht en ben tot de conclusie gekomen dat Hans en ik het eigenlijk eens zijn, hoewel dat af en toe niet zo leek. Het verkeerde voorbeeld van mij droeg daar niet positief aan bij.

Wat mij betreft is de situatie nu als volgt (ik gebruik 1.6 maar kan net zo goed 1.3 of 1.5 gebruiken):
* Hoe meer megapixels hoe beter
* Een 1.6 camera heeft bij hetzelfde aantal megapixels een voordeel boven een 1.3 camera. Dat is ook wel logisch want een 1.6 heeft een kleinere sensor en hetzelfde aantal MP verdeeld over een kleinere sensor geeft een hoger oplossend vermogen. Wel wordt daarbij een groter gedeelte van het beeld dat de lens kan leveren, weggegooid.
* Bij een digitaal toestel met 1.6 crop is de cropfactor bij groothoeken een nadeel omdat je een gedeelte van je field-of-view verliest en die beeldhoek is juist het voordeel van een groothoeklens.
* Bij een digitaal toestel met 1.6 crop kan de cropfactor bij telelenzen een voordeel zijn om een betere uitsnede te krijgen.
* Een telelens wordt echter vaker aangeschaft om voorwerpen dichterbij te halen, om meer detail te verkrijgen dat je anders met het blote oog niet zou zien. In dat geval maakt de 1.6 factor niet uit in vergelijking met een analoge camera en is er dus geen voordeel. Bij het in beide gevallen (digitaal en analoog) printen op hetzelfde formaat, zal bij de digitale camera het onderwerp wel groter lijken (alsof je met een 320 mm hebt getrokken i.p.v. een 200 mm) echter, de mate van detail is hetzelfde. Anders gezegd, een 320 mm lens op een analoge camera geeft meer detail dan een 200 mm op een digitale 1.6 camera.
* Het is dus terecht dat sites spreken van 'apparent magnification' of 'magnification myth' en 'crop factor' is een betere benaming dan 'vergrotingsfactor'.
* Toiletrollen als verrekijkers gebruiken heeft geen zin.

Kan iedereen het hiermee eens zijn? Aanvullingen?

[smartpics]

Voor een heel groot gedeelte met je eens...

Anders gezegd, een 320 mm lens op een analoge camera geeft meer detail dan een 200 mm op een digitale 1.6 camera.

met deze stelling heb ik het moeilijk. Wanneer die analoge camera een DSLR, full frame met 8MP was, dan had hij net zoveel detail als met je 20D.( ervan uitgaand dat beide objektieven van gelijk niveau zijn...) Met je 20D zul je alleen iets meer dieptescherpte hebben en een wat minder "plat" beeld omdat die eigenschappen van de 200mm lens behouden blijven...

PS: Mijn zoon van 8 jaar is het niet met je laatste stelling eens

Edwin

[hvr_oosterzele]

Oorspronkelijk geplaatst door Leonidas

OK, ik heb alles nog eens goed overdacht en ben tot de conclusie gekomen dat Hans en ik het eigenlijk eens zijn, hoewel dat af en toe niet zo leek. Het verkeerde voorbeeld van mij droeg daar niet positief aan bij.

Wat mij betreft is de situatie nu als volgt (ik gebruik 1.6 maar kan net zo goed 1.3 of 1.5 gebruiken):
* Hoe meer megapixels hoe beter
* Een 1.6 camera heeft bij hetzelfde aantal megapixels een voordeel boven een 1.3 camera. Dat is ook wel logisch want een 1.6 heeft een kleinere sensor en hetzelfde aantal MP verdeeld over een kleinere sensor geeft een hoger oplossend vermogen. Wel wordt daarbij een groter gedeelte van het beeld dat de lens kan leveren, weggegooid.
* Bij een digitaal toestel met 1.6 crop is de cropfactor bij groothoeken een nadeel omdat je een gedeelte van je field-of-view verliest en die beeldhoek is juist het voordeel van een groothoeklens.
* Bij een digitaal toestel met 1.6 crop kan de cropfactor bij telelenzen een voordeel zijn om een betere uitsnede te krijgen.
* Een telelens wordt echter vaker aangeschaft om voorwerpen dichterbij te halen, om meer detail te verkrijgen dat je anders met het blote oog niet zou zien. In dat geval maakt de 1.6 factor niet uit in vergelijking met een analoge camera en is er dus geen voordeel. Bij het in beide gevallen (digitaal en analoog) printen op hetzelfde formaat, zal bij de digitale camera het onderwerp wel groter lijken (alsof je met een 320 mm hebt getrokken i.p.v. een 200 mm) echter, de mate van detail is hetzelfde. Anders gezegd, een 320 mm lens op een analoge camera geeft meer detail dan een 200 mm op een digitale 1.6 camera.
* Het is dus terecht dat sites spreken van 'apparent magnification' of 'magnification myth' en 'crop factor' is een betere benaming dan 'vergrotingsfactor'.
* Toiletrollen als verrekijkers gebruiken heeft geen zin.

Kan iedereen het hiermee eens zijn? Aanvullingen?

yep

[Leonidas]

Oorspronkelijk geplaatst door smartpics

met deze stelling heb ik het moeilijk. Wanneer die analoge camera een DSLR, full frame met 8MP was, (...)

Ja, maar een analoge camera kan per definitie nooit een DSLR zijn, dus blijft de stelling geldig zoals-ie is beschreven (tot iemand 'm weerlegt, natuurlijk).

Oorspronkelijk geplaatst door smartpics

PS: Mijn zoon van 8 jaar is het niet met je laatste stelling eens

OK, dan trek ik die stelling in...

[w00ha]

Oorspronkelijk geplaatst door Leonidas

* Een telelens wordt echter vaker aangeschaft om voorwerpen dichterbij te halen, om meer detail te verkrijgen dat je anders met het blote oog niet zou zien. In dat geval maakt de 1.6 factor niet uit in vergelijking met een analoge camera en is er dus geen voordeel. Bij het in beide gevallen (digitaal en analoog) printen op hetzelfde formaat, zal bij de digitale camera het onderwerp wel groter lijken (alsof je met een 320 mm hebt getrokken i.p.v. een 200 mm) echter, de mate van detail is hetzelfde. Anders gezegd, een 320 mm lens op een analoge camera geeft meer detail dan een 200 mm op een digitale 1.6 camera.
* Het is dus terecht dat sites spreken van 'apparent magnification' of 'magnification myth' en 'crop factor' is een betere benaming dan 'vergrotingsfactor'.
* Toiletrollen als verrekijkers gebruiken heeft geen zin.

Kan iedereen het hiermee eens zijn? Aanvullingen?

ben ik 100 % mee akkoord...

ik durf dan ook 'n stapje verder gaan (Off topic).
vele denken dat omwille van de cropfactor 1.5X ze dan ook hun sluitertijd moeten verhogen, wat imo totaal zinloos is...

de fisieke eigenschappen van de lens blijven dezelfde...ttz, bewegingsonscherpte en detail blijven dezelfde...waarom dan de sluitertijd verhogen ?

als voor jou de regel 1/Fs werkt bij analoog of je hebt je eigen regel, dan blijft die voor digitaal (x1.5) ook van kracht...

nu zijn er mensen die zeggen "maar als je wat blurr hebt dan ga je die na uitvergroten (x1.5) ook meer zien"...dat klopt ook, maar dan zal die vuistregel voor jou niet opgaan...
je gaat gewoon beter zien waar je limieten liggen, maar die waren er vroeger ook...
als je 'n foto aan 1/100 of aan 1/150 sec neemt en je kan geen verschil zien dan ligt bij jou limiet aan 1/100...maar dan moet je ook 100 % keepers hebben

ik interpreteer de vuistregel dan ook "welke sluitertijd neem ik, bij welke brandpuntafstand om 100 % safe te zijn dat ik geen bewegingsonscherpte veroorzaak...(ook al maak ik daar 50*70 afdruk van)".

[yowan-kenobi]

Oorspronkelijk geplaatst door Leonidas

Je moet het zo bekijken: de cropfactor heeft hetzelfde effect als door twee toiletrolletjes kijken. Kinderen willen wel eens doen alsof het een verrekijker is. Maar je gaat er niets mee vergroten en je hebt alleen een kleinere kijkhoek.

gewoon de meest sprekende uitleg die ik voor die cropfactor al gelezen heb!
hoedje af daarvoor!

[hvr_oosterzele]

Oorspronkelijk geplaatst door w00ha

ben ik 100 % mee akkoord...

ik durf dan ook 'n stapje verder gaan (Off topic).
vele denken dat omwille van de cropfactor 1.5X ze dan ook hun sluitertijd moeten verhogen, wat imo totaal zinloos is...

de fisieke eigenschappen van de lens blijven dezelfde...ttz, bewegingsonscherpte en detail blijven dezelfde...waarom dan de sluitertijd verhogen ?

als voor jou de regel 1/Fs werkt bij analoog of je hebt je eigen regel, dan blijft die voor digitaal (x1.5) ook van kracht...

nu zijn er mensen die zeggen "maar als je wat blurr hebt dan ga je die na uitvergroten (x1.5) ook meer zien"...dat klopt ook, maar dan zal die vuistregel voor jou niet opgaan...
je gaat gewoon beter zien waar je limieten liggen, maar die waren er vroeger ook...
als je 'n foto aan 1/100 of aan 1/150 sec neemt en je kan geen verschil zien dan ligt bij jou limiet aan 1/100...maar dan moet je ook 100 % keepers hebben

ik interpreteer de vuistregel dan ook "welke sluitertijd neem ik, bij welke brandpuntafstand om 100 % safe te zijn dat ik geen bewegingsonscherpte veroorzaak...(ook al maak ik daar 50*70 afdruk van)".

Eigenlijk is het wel zo dat de scherpte van een foto afhangt van de vergroting en dat die vuistregel dus enkel maar opgaat voor klassieke afbeeldingsformaten. Dus 1/focale afstand gaat niet op voor grote posters, behalve dan weer als die vanop grotere afstand bekeken worden .

Maw, die regel aanpassen naar uw crop is ALTIJD verstandig, zowel als dat nu een crop is door uw sensor grootte of een crop door een uitsnede te maken.

Touwens, volgens Ansel Adams (dus lang voor digitaal) was de minimale sluitertijd voor een 50mm lens op een 35mm toestel trouwens 1/250 ipv 1/60 om een echt scherp beeld te hebben !!