Cropfactor en lichtsterkte

[Thor]

Ik heb een opmerking gehoord dat je de lichtsterkte van een lens ook met de cropfactor zou moeten verhogen, als je die op een niet-FF DSLR zou gebruiken.
Dus bv een F2.0 50mm FF lens zou op een APC met factor 1.6 een F3.2 50 mm zijn.

Zit hier enige waarheid in, of heb ik het nooit begrepen??

(Omgekeerd kan natuurlijk hoe dan ook niet waar zijn....)

[SeaSquid]

ehm.. nee.. het is de focus-afstand (in je voorbeeld 50mm) die je moet vermenigvuldigen met de crop factor. Diafragma 2.0 blijft 2.0.

Let wel: als je focusafstand 50mm omgezet wordt naar 80mm betekent dit voor uit-de-hand-fotografie een maximale sluitertijd van ong 1/80e ipv 1/50e. Dus je gaat om met dezelfde lens eenzelfde sluitertijd te realiseren, je diafragma inderdaad moeten verkleinen (diafragma-getal verhogen). Misschien bedoelde men dat? Alleszins zoals je het hierboven uitlegt is het niet correct.

[BasK]

Diafragma is de verhouding tussen lensopening en brandpunt. Dat verandert dus niet met de grootte van de sensor.

[Koen Bé]

Oorspronkelijk geplaatst door BasK

Diafragma is de verhouding tussen lensopening en brandpunt. Dat verandert dus niet met de grootte van de sensor.

Bovendien blijft 50mm 50mm, de beeldkader komt dan overeen met die van een 80mm, maar de beeldhoek blijft ca. 46° waaruit een crop gesneden is.

[Jdude]

Maar hoe zit het nu feitelijk met de scherptediepte?
Is dit dan de waarheid ;
bij een cropfactor van 1,6 gebruik je een lens van 50mm op F2,0 dan is het beeld en zijn scherptediepte vergelijkbaar met een 80mm op F3,2 op kleinbeeldformaat. Of ligt dit complexer?

[bramz]

Oorspronkelijk geplaatst door Koen Bé

Bovendien blijft 50mm 50mm, de beeldkader komt dan overeen met die van een 80mm, maar de beeldhoek blijft ca. 46° waaruit een crop gesneden is.

Kan je dan eens zeggen wat je bedoelt met beeldhoek, want wat je hier zegt lijkt me nogal vreemd.

[BasK]

Het klinkt allemaal denk ik wat complexer dan het is:
- brandpuntsafstand: fysieke eigenschap van een objectief, daar verander je niets aan door een grotere of kleinere sensor achter de lens te zetten
- diafragma: verhouding tussen het oppervlak van de opening van de lens waar het licht doorheen komt en de brandpuntsafstand. Hierdoor geeft bij f/4 een 200 mm in principe dezelfde hoeveelheid licht op de sensor als een 20 mm. objectief. Dit verandert dus ook niet met de grootte van de sensor.
- de beeldhoek. Stel je voor dat je een vlaggemast op de foto zet. Je zorgt ervoor dat de onderkant van de vlaggemast rechtsonder in de hoek van je foto komt, en de bovenkant linksboven, diagonaal dus. Dan kun je vanaf waar je staat lijnentrekken naar de twee uiterste punten van die vlaggemast. De hoek tussen die twee lijnen is je beeldhoek. Je kan je voorstellen dat als je een kleinere sensor hebt, je wat verder weg moet gaan staan bij de vlaggenmast om hem er in zijn geheel op te krijgen. De beeldhoek die fabrikanten meegeven is de beeldhoek op basis van de sensorgrootte. Daarom zal een objectief dat speciaal voor een kleinere sensor is gemaakt een andere beeldhoek opgeven dan dezelfde lens voor een full frame sensor
- scherptediepte: Dit is de enige die wat complexer ligt. In principe is de scherptediepte ook een fysische eigenschap van de lens. Alleen, omdat je met een kleinere sensor werkt, vergroot je de onscherpte als het ware iets. Hierdoor zal door de cropfactor de scherptediepte wat afnemen. Scherptediepte is afhenkelijk van objectief, afstand en gekozen diafragma. Op wikepedia wordt eea redelijk goed uitgelegd.

[revtor]

Oorspronkelijk geplaatst door Koen Bé

Bovendien blijft 50mm 50mm, de beeldkader komt dan overeen met die van een 80mm, maar de beeldhoek blijft ca. 46° waaruit een crop gesneden is.

Neen! Als je alles benadert vanuit een 35mm perspectief heb je gelijk, maar door de crop-uitsnede veranderen die getallen wel degelijk. De lens blijft natuurlijk fysiek wel onveranderd, maar je gebruikt er nog maar een uitsnede van. De diagonale beeldhoek van 46° verkleint samen met de uitsnede tot ongeveer 29° (voor een 1.6x crop). Eenzelfde beeldhoek krijg je bij 35mm equivalent bij een objectief van 80mm. Met andere woorden, een 50mm objectief op een 1.6x cropcamera is wel degelijk een 80mm objectief in vergelijking met een 35mm sensorcamera!

De 50mm en bijhorende 46° beeldhoek is een arbitraire afspraak die enkel geldt voor 35mm sensorgroottes. maar het zou nogal idioot en verwarrend zijn om objectieven voor alle bestaande sensorgroottes anders te gaan aanduiden. Daarom zijn objectieven steeds aangeduid voor 35mm sensorgroottes. Je kunt het 35mm equivalent voor je cropcamera dan makkelijk zelf berekenen.

[Thor]

Okay, dus de beeldhoek wordt anders, maar de lichtwaarde van de lens blijft echter onveranderd. Dat begrijp ik hier uit. Dat wilde ik even bevestigd hebben.

Allemaal hartelijk dank,

[Jacky001]

Wat stelt de lichtwaarde van een lens voor ?
En wat zijn de eenheden en hoe word dit berekend?

Lumen per mm² of zoiets
Indien het zoiets voorstelt heeft het inderdaad geen invloed.

[demeyereg]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacky001

Wat stelt de lichtwaarde van een lens voor ?
En wat zijn de eenheden en hoe word dit berekend?

Lumen per mm² of zoiets
Indien het zoiets voorstelt heeft het inderdaad geen invloed.

Een theoretisch diafragma van f1 zou werkelijk het licht zijn van wat er is aan bestaand licht,
f1.4 is de helft, f2.0 is nogmaals de helft, dan f2.8,f4.0, f5.6, f8.0, f11, f16, f22, f32 enz.
De grootte/diameter van het diafragma gaat zich dan eigenlijk gaan verhouden steeds als wortel/2, = ongeveer X 1,41.

[bramz]

Je 1.6x kleinere crop sensor vangt in het _totaal_ minder licht op dan een FF sensor. Namelijk 2.56x minder, dat is 1.6 in het kwadraat. Gewoon omdat het licht dat nu _naast_ je crop sensor valt anders ook nog _op_ de FF sensor had gevallen.

Anders geformuleerd: als er evenveel pixels op beide sensoren zitten, dan zullen die bij een crop sensor uiteraard kleiner zijn. Een kleiner pixelgrootte betekent dus om dezelfde reden minder licht opvangen. Terug 2.56 keer minder.

En dat is iets meer dan een stop, is het niet?

Disclaimer: hier ter plekken neergepend. Ik heb dit niet gecontroleerd!

[hjanssen]

Oorspronkelijk geplaatst door Thor

Ik heb een opmerking gehoord dat je de lichtsterkte van een lens ook met de cropfactor zou moeten verhogen, als je die op een niet-FF DSLR zou gebruiken.
Dus bv een F2.0 50mm FF lens zou op een APC met factor 1.6 een F3.2 50 mm zijn.

Zit hier enige waarheid in, of heb ik het nooit begrepen??

(Omgekeerd kan natuurlijk hoe dan ook niet waar zijn....)

Als je vroeger een stuk rond de foto afknikpte veranderde er dan iets aan het overgbleven stuk? Nee, alleen nu knip je al in de camera dat stuk eraf. Wat is het verschil?

[bramz]

Als vervolg van mijn vorige post:

Bij de Depth of Field speelt ook nog de circle of confusion (CoC) mee. Bij een FF camera stelt men dat CoC = 0.03mm. Bij een 1.6x crop camera stelt men dat CoC = 0.019mm.

FF camera met 50mm lens op f/8 heeft voor een onderwerp op een afstand van 1m een DOF van 0.18m.

Om dezelfde beeldhoek te behouden moet de crop camera een lens van 50/1.6 = 31mm gebruiken. Dat, en de kleinere CoC zorgen ervoor dat de DOF voor hetzelfde onderwerp 0.31m wordt.

Om terug dezelfde DOF te hebben als de FF, moet je een apertuur _ongeveer_ 1.6 keer groter zijn. Dus een 1.6 _kleiner_ f-getal. In dit geval f4.9.

Daardoor wordt de eigenlijke opening terug 2.56x groter (kwadratisch met f-getal), waardoor er 2.56x meer licht op je sensor valt, en dus netjes compenseert voor je 2.56x verlies waarmee je begonnen bent.


DISCLAIMER: Wow, 't is voor de eerste keer dat ik dit doorreken, dus ik hoop dat er geen fouten in zitten =) 't Zou mij eigenlijk verwonderen dat er geen in zitten =)

PS: de kleinere CoC zorgt ervoor dat de DOF kleiner wordt, maar dat wordt volledig tegengewerkt door de bredere lens.

[bramz]

Oorspronkelijk geplaatst door hjanssen

Als je vroeger een stuk rond de foto afknikpte veranderde er dan iets aan het overgbleven stuk? Nee, alleen nu knip je al in de camera dat stuk eraf. Wat is het verschil?

Dat je dat stuk terug moet vergroten tot het oorspronkelijk formaat, en dus je resolutie is verminderd =)

[Peekaa]

Oorspronkelijk geplaatst door bramz

Dat je dat stuk terug moet vergroten tot het oorspronkelijk formaat, en dus je resolutie is verminderd =)

En dat gebeurd juist niet! Een 300mm op een FF 12Mpixel of diezelfde 300mm op een DX 12Mpixel heeft dezelfde resolutie op het resultaat (sensor naar foto), zelfde lens maar met een andere afbeelding. De laatste beeld het centrum groter af en mist iets aan de randen maar is wel 12Mpixel.
Dat is het verschil met een crop die je op de PC van de FF foto zou doen (of met digitale zoom zoals op de compact cameras) want dan sleutel je wel aan de resolutie.
De resolutie blijft hier hetzelfde, maar je foto niet: bekijk ze beiden op 100%!.

Karel

[bramz]

Oorspronkelijk geplaatst door Peekaa

En dat gebeurd juist niet! Een 300mm op een FF 12Mpixel of diezelfde 300mm op een DX 12Mpixel heeft dezelfde resolutie op het resultaat (sensor naar foto), zelfde lens maar met een andere afbeelding. De laatste beeld het centrum groter af en mist iets aan de randen maar is wel 12Mpixel.
Dat is het verschil met een crop die je op de PC van de FF foto zou doen (of met digitale zoom zoals op de compact cameras) want dan sleutel je wel aan de resolutie.
De resolutie blijft hier hetzelfde, maar je foto niet: bekijk ze beiden op 100%!.

Karel

Erm. Volgens mij lijkt een analoge foto aan stukken snijden meer op het maken van die crop op je PC dan op een crop camera gebruiken

Anderzijds: jouw twee 12Mpixel camera's hebben een andere pixeldensiteit. Bij de DX zijn de pixels kleiner en vangen minder licht. Dat moet je op de een of andere manier compenseren.

[Peekaa]

Oorspronkelijk geplaatst door bramz

Anderzijds: jouw twee 12Mpixel camera's hebben een andere pixeldensiteit. Bij de DX zijn de pixels kleiner en vangen minder licht. Dat moet je op de een of andere manier compenseren.

Sensortechniek. Lens blijf hetzelfde in beide gevallen, FF en DX.

Karel

[bramz]

Oorspronkelijk geplaatst door Peekaa

Sensortechniek. Lens blijf hetzelfde in beide gevallen, FF en DX.

Karel

Het Somebody Else's Problem veld is uiteraard een zeer handig techniek om je gelijk te halen. Een camera is een lens én een film/sensor.

[Peekaa]

Oorspronkelijk geplaatst door bramz

Het Somebody Else's Problem veld is uiteraard een zeer handig techniek om je gelijk te halen. Een camera is een lens én een film/sensor.

Je hebt het door !

Karel

[bramz]

Oorspronkelijk geplaatst door Peekaa

Je hebt het door !

Karel

Waarover waren wij dan eigenlijk aan het discussieren?

[hjanssen]

Oorspronkelijk geplaatst door bramz

Dat je dat stuk terug moet vergroten tot het oorspronkelijk formaat, en dus je resolutie is verminderd =)

't ging over lichtsterkte, niet weer allerlei andere dingen erbij halen.

[Leonidas]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacky001

Wat stelt de lichtwaarde van een lens voor ?
En wat zijn de eenheden en hoe word dit berekend?

Lumen per mm² of zoiets
Indien het zoiets voorstelt heeft het inderdaad geen invloed.

Oorspronkelijk geplaatst door demeyereg

Een theoretisch diafragma van f1 zou werkelijk het licht zijn van wat er is aan bestaand licht

Waar heb je dat vandaan? Hoe zit dat dan met lenzen met een diafragmawaarde < 1? Produceren die licht?

De diafragmawaarde is slechts een verhouding (mm/mm) en heeft dus geen eenheid.

[GeertB]

Inderdaad.

Weet niet of het bestaat, maar een lens met een grootste diafragma opening van bv. F0.9 is perfect mogelijk.

Zoals Leonidas zegt is deze waarde louter een verhouding tussen lensopening in mm en brandpuntsafstand in mm (zonder eenheid dus).

[demeyereg]

Oorspronkelijk geplaatst door Leonidas

Waar heb je dat vandaan? Hoe zit dat dan met lenzen met een diafragmawaarde < 1? Produceren die licht?

De diafragmawaarde is slechts een verhouding (mm/mm) en heeft dus geen eenheid.

Ik zeg wel theoretisch, en ja, Canon zou in de tijd nog een f0.9 hebben gemaakt, waarvan ze beweerden dat deze lichtversterkend zou zijn Tik maar eens in in Google, Canon 50mm f0.9
Bij Nikon zou er momenteel eentje op de tekentafel liggen: http://forums.dpreview.com/forums/re...ssage=25455449