ruis <-> megapixel

[micn]

Ik moet zeggen, ondanks de discussies hier, dat ik toch veel bijgeleerd heb van deze topic.
Bij deze wil ik dus in de naam van iedere beginner en sommige gevorderden iedereen hier bedanken die een informatieve post neergezet heeft.

Er zijn verschrikkelijk veel mensen die op dit forum info zoeken over allerhande fotografische aspecten en dan thuis uitproberen.

Voor sommigen zijn dit avondles kosten gespaard.

[Phororhacos]

En je blijft maar de ruisonderdrukking toepassen op de D3x bestanden en niet op de D3/D700.
Je roept dat je bewijzen hebt, maar we moeten dan wel effkes één bestand gaan manipuleren en het ander ongemoeid laten.

Nee je moet beide bestanden gewoon afdrukken op gelijke grootte , vanuit dezelfde raw convertor , zelfde printer(stuurprogramma),zelfde papier.
Niet te klein, minimaal A2 ,dat de ruis goed vergeleken kan worden. Een real world toepassing waar de D3X beter scoort ondanks /dankzij dubbel zoveel pixels.
En de rest is eindeloos geneuzel ,gemierenneuk , gemuggenzift,rond de pot draaierij en rookgordijnen optrekken om je ongelijk niet te hoeven toe te geven.


Walter

[puerte]

En je blijft maar de ruisonderdrukking toepassen op de D3x bestanden en niet op de D3/D700.
Je roept dat je bewijzen hebt, maar we moeten dan wel effkes één bestand gaan manipuleren en het ander ongemoeid laten.

Wat een eer, een non-discussie met de beruchte inheemse trol. Natte droom van elke zoöloog

nee toch niet je hoeft niets te manipuleren je hoeft enkel als je iets wil vergelijken een referentie gebruiken. Als je zegt ik rij met mijn wagen 60km heeft dat geen betekenis, dat kan van alles betekenen, dat kan 60km in het uur, in 2 uur, of in een dag zijn, je hebt een referentie nodig. Als je schrijft ik rij met mijn wagen 60km/h dan heb je een referentie en heb je een vergelijkingspunt nml de tijd.

Bij een foto is dat juist hetzelfde als je 2 beelden wil vergelijken, dan ga je het een niet op formaat met 1m x 0,7m vgl. met een van 2m x1,4 , want dat is wat je doet als een 12mp beeld op 100% view vergelijkt met een 24mp beeld.Als je 100% view gebruikt moet je beide bij een zelfde formaat vergelijke, welk formaat, dat kun je vrij kiezen je kunt het een vergroten of het ander verkleinen, allemaal geen probleem maar je formaat moet gelijk zijn. Als je dat niet begrijpt !

Bij normaal gebruik is dit uiteraard niet nodig dan zijn de schermgrootte/resolutie bij bekijken op scherm, of de printafmetingen bij printen de referentie. Maar als je iets wil vergelijken heb je een referentie nodig.


Als een klant je vraagt een 60x40cm of 30x20cm of ... af te leveren of eentje geschikt voor beeldscherm, of zelfs voor de gazet, dan ga je met de d3x altijd een beeld kunnen afleveren tot en met 3200ISO, met meer detail, beter contrast, beter DR en met minder ruis dan met een d3/d700. En mogelijk ook op 6400ISO, maar zekers niet slechter.

[leontine1978]

hoe zit dat trouwens met de a900/a850? geldt daarvoor hetzelfde als voor de d3x? (of zijn die sensoren toch niet van dezelfde makelij?) is een serieuze vraag hoor..

[Keeskanon]

KNIP Een real world toepassing waar de D3X beter scoort ondanks /dankzij dubbel zoveel pixels.
En de rest is eindeloos geneuzel ,gemierenneuk , gemuggenzift,rond de pot draaierij en rookgordijnen optrekken om je ongelijk niet te hoeven toe te geven.


Walter

Tussen de woordjes ondanks en dankzij zit een wereld van verschil en dat staat nu juist hier ter discussie.
Uw bijdrage daaraan bedraagt ongeveer nul , niente, zero , naks

[caleido]

Nee je moet beide bestanden gewoon afdrukken op gelijke grootte , vanuit dezelfde raw convertor , zelfde printer(stuurprogramma),zelfde papier.
Niet te klein, minimaal A2 ,dat de ruis goed vergeleken kan worden. Een real world toepassing waar de D3X beter scoort ondanks /dankzij dubbel zoveel pixels.
En de rest is eindeloos geneuzel ,gemierenneuk , gemuggenzift,rond de pot draaierij en rookgordijnen optrekken om je ongelijk niet te hoeven toe te geven.

Hoe belachelijk is het om je mengen in een discussie, alleen om de parameters van het onderwerp zelf uit te vinden en beetje infantiel ambetant te doen, gewoon óm ambetant te doen? Het gaat helemaal niet om prints, papier of kijkafstand of whatever. Het gaat om zichtbaar ruis bij twee sensors, op hoge ISO, op 100%. Met originele beelden en geen manipulatie. Ik herhaal dit al 547x keer, dus waar zie jij de pot waar ik rond draai? Wijs hem mij en iedereen eens aan.

Je zit er compleet naast aan te modderen. Open zelf een ander topic als je over papiersoorten wil leuteren.

nee toch niet je hoeft niets te manipuleren je hoeft enkel als je iets wil vergelijken een referentie gebruiken. Als je zegt ik rij met mijn wagen 60km heeft dat geen betekenis, dat kan van alles betekenen, dat kan 60km in het uur, in 2 uur, of in een dag zijn, je hebt een referentie nodig. Als je schrijft ik rij met mijn wagen 60km/h dan heb je een referentie en heb je een vergelijkingspunt nml de tijd.

Bij een foto is dat juist hetzelfde als je 2 beelden wil vergelijken,

Nee, toch niet. De enige referentie is het originele RAW bestand uit de camera.

Als je een vergelijking doet van twee beelden over een bepaald kenmerk dat juist specifiek is en afhankelijk is van aan het aantal MP's, dan ga je niet net dié bepalende factor gaan manipuleren vooraléér je de vergelijking maakt. Komt heel 'toevallig" heel voordelig uit voor jouw standpunt, maar deontologisch is het compleet fout.
Zoals ik al gaf als ander voorbeeld: bij een vergelijking van detail van D3x en D3, wordt de D3 ook niét geupscaled tot 24MP en optimaal verscherpt om dan het D3x bestand ongemoeid en onverscherpt te laten. Is juist hetzelfde en even fout.

Als je twee auto's vergelijkt qua brandstofverbruik, de ene met grote motor en de andere met kleinere motor, ga je ook niet eerst de grote motor vervangen door een kleinere om dan te kunnen zeggen "kijk, ze zijn wél even zuinig". Pure logica.

[Phororhacos]

Tussen de woordjes ondanks en dankzij zit een wereld van verschil en dat staat nu juist hier ter discussie.
Uw bijdrage daaraan bedraagt ongeveer nul , niente, zero , naks

Denk het wel hoor , de oorspronkelijke vraag van de TS luidde:hoe zit dat nu eigenlijk met ruis?Is dat inderdaad iets dat evenredig toeneemt met aantal pixels dat een sensor heeft?Denk dat de TS er meer aan heeft te weten hoe het er in de praktijk uitziet dan de tabelletjes en curves van buiten te kennen van DxO.

Hoe belachelijk is het om je mengen in een discussie, alleen om de parameters van het onderwerp zelf uit te vinden en beetje infantiel ambetant te doen, gewoon óm ambetant te doen? Het gaat helemaal niet om prints, papier of kijkafstand of whatever. Het gaat om zichtbaar ruis bij twee sensors, op hoge ISO, op 100%. Met originele beelden en geen manipulatie. Ik herhaal dit al 547x keer, dus waar zie jij de pot waar ik rond draai? Wijs hem mij en iedereen eens aan.

Je zit er compleet naast aan te modderen. Open zelf een ander topic als je over papiersoorten wil leuteren.

.

Heb ondertussen wel mijn boodschap weten over te brengen hoor.Iedereen die de files van Imaging Resource terdege heeft bekeken zal zelf zijn conclusie kunnen trekken.Blijf jij rustig bij je academische gelijk.



Walter

[puerte]

Nee, toch niet. De enige referentie is het originele RAW bestand uit de camera.

Als je een vergelijking doet van twee beelden over een bepaald kenmerk dat juist specifiek is en afhankelijk is van aan het aantal MP's, dan ga je niet net dié bepalende factor gaan manipuleren vooraléér je de vergelijking maakt. Komt heel 'toevallig" heel voordelig uit voor jouw standpunt, maar deontologisch is het compleet fout.
Zoals ik al gaf als ander voorbeeld: bij een vergelijking van detail van D3x en D3, wordt de D3 ook niét geupscaled tot 24MP en optimaal verscherpt om dan het D3x bestand ongemoeid en onverscherpt te laten. Is juist hetzelfde en even fout.

Als je twee auto's vergelijkt qua brandstofverbruik, de ene met grote motor en de andere met kleinere motor, ga je ook niet eerst de grote motor vervangen door een kleinere om dan te kunnen zeggen "kijk, ze zijn wél even zuinig". Pure logica.

maar nee manneke, dat is niet zo, je hebt een referentie nodig als je iets wil vergelijken, bij 100% view is er die enkel als het aantal pixels gelijk is, anders ben je in het ijle bezig, ben je appelen met peren aan het vergelijken.

zal het eenvoudiger uitleggen, veronderstel dat je analoog de invloed van korrel van een 35mm film wil vergelijken met bvb een midformaat 6x4 film dan ga je toch ook de vergroter zodanig instellen dat je in beide gevallen zelfde afdruk krijgt.
ga je toch in het een geval geen foto afdrukken van 1 meter en in het ander geval eentje van 2 meter en dan zeggen, die 35mm film toont minder korrel dan 6x4.

om je voorbeeld van grote en kleine motor aan te halen moet je een constante in bouwen, een referentie en dat is de snelheid, je moet bepalen bij welke snelheid je het verbruik meet, bvb bij 100km/h . wat jij eigenlijk in analogie met de sensors zou doen is bij beide motors het verbruik meten bij maximale snelheid bvb 240 km/h bij de grote motor en bvb 120 km/h bij de kleine motor, en dan zeggen dat de kleine motor minder verbruikt dan de grote, alhoewel dat bij zelfde snelheid bvb.100km/h de grote wel eens minder zou kunnen verbruiken dan de kleine !

[hjanssen]

Wat een onzin de enige referentie zijn 2 foto's aan de muur en wie geeft er dan nog om welke er op 100% beter uitzag?

[Keeskanon]

maar nee manneke, dat is niet zo, je hebt een referentie nodig als je iets wil vergelijken, bij 100% view is er die enkel als het aantal pixels gelijk is, anders ben je in het ijle bezig, ben je appelen met peren aan het vergelijken.

Daar zijn we het dan duidelijk over eens.

[puerte]

het enige wat telt is de kwaliteit welke je bereikt bij zelfde formaat , dat dit nu een scherm is of een foto aan de muur maakt allemaal niet uit.

En dan kom je altijd tot dezelfde conclusie dat je bij meer pixels minder ruis hebt en betere beeldkwaliteit dit tot op zekere hoogte.
Die hoogte licht bij d3x, d3 vergelijking rondt de 5000 ISO kan evengoed 6400 ISO zijn, is moeilijk juist te bepalen.

Bij minder pixels (grotere pixels) is de gevoeligheid van de pixels wel groter, maar ze gaan ook vlugger in saturatie.

Dus voor iemand die veel belang hecht aan beeldkwaliteit, inclusief ruisgedrag, is meer pixels beter.

Als het ook noodzakelijk is van foto's te nemen bij zeer weinig licht, waar kwaliteit en dus ook ruisgedrag minder belangrijk zijn, maar waar het moment telt, is toestel met minder mp's aan te raden zoals bvb d3/d700 reeks.

ik denk dat volgende de vraag van de TS beantwoord:
Dus als je bvb een d5100 (16mp) vergelijkt met een d5000(12mp) is de d5100 beter zowel wat ruisgedrag als algemene beeldkwaliteit betreft. dit door 2 redenen meer mp en evolutie in technologie !

[Jazzer]

Bij minder pixels (grotere pixels) is de gevoeligheid van de pixels wel groter, maar ze gaan ook vlugger in saturatie.

Waar haal je dat? Metingen tonen het omgekeerde aan. Bij eenzelfde gevoeligheid (bv. 200 iso of 3200 iso) gaan kleinere pixels vlugger in saturatie dan grotere.

[Phororhacos]

Waar haal je dat? Metingen tonen het omgekeerde aan. Bij eenzelfde gevoeligheid (bv. 200 iso of 3200 iso) gaan kleinere pixels vlugger in saturatie dan grotere.

Jaja,mogelijk.Maar,voor we weer verzanden in oeverloze high tech discussies die alleen maar afleiden van de essentie toch het volgende:
het oude adagio meer pixels=meer ruis blijft wellicht gelden,als natuurkundig gegeven.
Maar! Met de nieuwe generatie camera's van +18mp is de resolutie dermate toegenomen dat bij relatief kleine afdrukken ( een Adrietje is niks meer )van die ruis nog nauwelijks iets te bespeuren is.
En van de weeromstuit gaat zo'n hoge mpcamera een lage resolutie hoge iso camera onttronen qua beeldkwaliteit.Tuurlijk zul je aan 100%pixelpeepen nog net iets meer ruis zien,maar in de praktijk krijg je daar niets meer mee te maken,bij kleine afdrukken zie je het niet , en bij extreem grote afdrukken ga je dan weer automatisch meer kijkafstand nemen.Dit is een voorbeeld van hoe een technische evolutie (in casu het steeds maar toenemen van de resolutie)in de praktijk van alledag leidt tot het omgedraaide resultaat van wat je puur op basis van labografieken zou verwachten.
Doodeenvoudig omdat je nu eenmaal ook moet incalculeren dat steeds toenemende afdruk-en kijkformaten staan tegenover de parameters waarop een mens een afbeelding nu eenmaal bekijkt,want die parameters blijven dezelfde.Dus de verhouding is helemaal veranderd tegen de tijd dat we 6MP camera's vergeleken met nieuwkomers met 8MP.


En dat vind ik nu belangrijk dat dat doordringt zodat TS en anderen niet blijven denken in termen van oei,een hoge resolutie camera,zal wel veel ruis produceren zeker?
Want in de praktijk pakt het anders uit.


Walter

[Keeskanon]

En dan kom je altijd tot dezelfde conclusie dat je bij meer pixels minder ruis hebt en betere beeldkwaliteit dit tot op zekere hoogte.
Die hoogte liGt bij d3x, d3 vergelijking ronD de 5000 ISO kan evengoed 6400 ISO zijn, is moeilijk juist te bepalen.

Bij minder pixels (grotere pixels) is de gevoeligheid van de pixels wel groter, maar ze gaan ook vlugger in saturatie.

Dus voor iemand die veel belang hecht aan beeldkwaliteit, inclusief ruisgedrag, is meer pixels beter.

Als het ook noodzakelijk is van foto's te nemen bij zeer weinig licht, waar kwaliteit en dus ook ruisgedrag minder belangrijk zijn, maar waar het moment telt, is toestel met minder mp's aan te raden zoals bvb d3/d700 reeks.

ik denk dat volgende de vraag van de TS beantwoordT:
Dus als je bvb een d5100 (16mp) vergelijkt met een d5000(12mp) is de d5100 beter zowel wat ruisgedrag als algemene beeldkwaliteit betreft. dit door 2 redenen meer mp en evolutie in technologie !

Helaas weer zo'n verhaaltje waar uitsluitend spelvaudten inzitten , maar helemaal geen enkel argument

[leontine1978]

het enige wat telt is de kwaliteit welke je bereikt bij zelfde formaat , dat dit nu een scherm is of een foto aan de muur maakt allemaal niet uit.

En dan kom je altijd tot dezelfde conclusie dat je bij meer pixels minder ruis hebt en betere beeldkwaliteit dit tot op zekere hoogte.
Die hoogte licht bij d3x, d3 vergelijking rondt de 5000 ISO kan evengoed 6400 ISO zijn, is moeilijk juist te bepalen.

Bij minder pixels (grotere pixels) is de gevoeligheid van de pixels wel groter, maar ze gaan ook vlugger in saturatie.

Dus voor iemand die veel belang hecht aan beeldkwaliteit, inclusief ruisgedrag, is meer pixels beter.

Als het ook noodzakelijk is van foto's te nemen bij zeer weinig licht, waar kwaliteit en dus ook ruisgedrag minder belangrijk zijn, maar waar het moment telt, is toestel met minder mp's aan te raden zoals bvb d3/d700 reeks.

ik denk dat volgende de vraag van de TS beantwoord:
Dus als je bvb een d5100 (16mp) vergelijkt met een d5000(12mp) is de d5100 beter zowel wat ruisgedrag als algemene beeldkwaliteit betreft. dit door 2 redenen meer mp en evolutie in technologie !

laten we het eens over een andere boeg gooien... namelijk sony a900/a850 vs nikon d3x...mss wordt het dan nog duidelijker, onder gelijke omstandigheden..zou hetzelfde resultaat moeten zijn, maar ja...you never know..

[Phororhacos]

laten we het eens over een andere boeg gooien... namelijk sony a900/a850 vs nikon d3x...mss wordt het dan nog duidelijker, onder gelijke omstandigheden..zou hetzelfde resultaat moeten zijn, maar ja...you never know..

Daar gaat het nu eens echt helemaal niet over,beetje on topic blijven aub


Walter

[caleido]

maar nee manneke, dat is niet zo, je hebt een referentie nodig als je iets wil vergelijken, bij 100% view is er die enkel als het aantal pixels gelijk is, anders ben je in het ijle bezig, ben je appelen met peren aan het vergelijken.

Dat is toch volledig te zot voor woorden? Het gaat hier al de hele tijd over 100% beeld tov een ander 100% beeld. De TS heeft nergens iets gezegd over resizen en printen. Hoe kan dan een verkleind beeld dé referentie zijn voor datzelfde 100% beeld.

Dus jouw stelling om twee zuivere outputs van een camera te vergelijken is door de ene eerst aan te passen zodat ie er beter uitkomt dan het origineel. Pas dan is er referentie?

Zie je nu echt niet die gigantische fout? Waarschijnlijk wel, maar het past niet in je kraam dus ga je verder met je eigen fictieve vergelijking van een D3 bestand en een verkleind d3x bestand. De offtopicness steekt tegen.

Dat je het woord "manneke" wééral moet gebruiken, is voor iédereen een teken van intellectueel zwakte. Los van de spellingsfouten.

zal het eenvoudiger uitleggen,veronderstel dat je analoog de invloed van korrel van een 35mm film wil vergelijken met bvb een midformaat 6x4 film dan ga je toch ook de vergroter zodanig instellen dat je in beide gevallen zelfde afdruk krijgt.
ga je toch in het een geval geen foto afdrukken van 1 meter en in het ander geval eentje van 2 meter en dan zeggen, die 35mm film toont minder korrel dan 6x4.

Hoe dom moet je zijn om mij te proberen mij te blijven overtuigen als ik al 100x herhaald heb dat resizen in deze vergelijking van twee originele 100% beelden, geen optie is. Nu kom je weer met ander irrelevante anekdote.

om je voorbeeld van grote en kleine motor aan te halen moet je een constante in bouwen, een referentie

De constante, de referentie bij elk pseudo-wetenschappelijk onderzoek is een ONGEWIJZIGEDE bron of staal. Je mag nog zoveel dingen uit je duim zuigen en erbij lappen, het FEIT blijft dat jij fout vergelijkt.

En mijn voorbeeld over verscherping van een D3 bestand in een vergelijking met een ongewijzigd D3x bestand - dezelfde tactiek die jij hanteert - negeer je al voor de 4de keer. Maar we weten natuurlijk allemaal waarom.

[puerte]

als jij met je d700 een 3200 ISO beeld afdrukt, op bvb 60x40cm gaat dat meer ruis vertonen, minder detail en minder dynamisch bereik dan als je diezelfde opname met een d3x zou gemaakt hebben. Dat is een feit. Als jij jezelf wil wijsmaken dat die d3 beter presteert op 3200 ISO mij niet gelaten.
Leg mij de relevantie is uit om beelden met verschillend aantal mp op 100% te vergelijken ?

En dat is wat de PS gevraagd heeft, vraagt niets over 100%

Zijn meer Megapixels beter om ruis tegen te gaan (al dan niet na het bewerken) of niet?

En dan antwoord ik: Toestellen meer megapixels tonen een algemene betere beeldkwaliteit, inclusief beter ruisgedrag op hoge ISO bij afbeeldingen van zelfde formaat.

Toestellen met meer mp bieden ook veel meer ruimte om tijdens nabewerking ruis te verwijderen dank zij de aanwezigheid van meer detail, contrast en DR. (ruisreductie kan nefaste invloed hebben op deze elementen)

Toestellen met minder mp's hebben doorgaans een hoger ISO bereik, maar op die ISO bereiken is er al heel wat ingeleverd aan beeldkwaliteit (detail, dynamisch bereik, contrast en ruisgedrag.) Meer mp toestellen starten daarentegen meestal bij lagere ISO's.

[Phororhacos]

Dat is toch volledig te zot voor woorden? Het gaat hier al de hele tijd over 100% beeld tov een ander 100% beeld.

Blijf jij gerust vergelijken aan 100%.Denk niet dat dat de methode is om in real life in te schatten wat je van de camera kan verwachten.Op 100% vergeleken levert een D70 een scherper beeld dan een D3X, om maar iets te zeggen.

Walter

[puerte]

waarom meer mp geen nadelige invloed heeft op beeldkwaliteit

http://4.bp.blogspot.com/-IqAz8VAvri...+2011_8-14.JPG

voor diegene die geïnteresseerd zijn in sensor technologie de volledige presentaties

http://www.sony.net/SonyInfo/IR/info...tor/2011_1.pdf
http://www.sony.net/SonyInfo/IR/info...tor/2011_2.pdf

[putor]

Blijf jij gerust vergelijken aan 100%.Denk niet dat dat de methode is om in real life in te schatten wat je van de camera kan verwachten.Op 100% vergeleken levert een D70 een scherper beeld dan een D3X, om maar iets te zeggen.

Walter

als je op een scherm andere vergrotingen dan 100% bekijkt, evalueer je niet de scherpte maar je grafische kaart en beeldscherm. Op afdruk mag je totaal loos gaan wat betreft te vergelijken formaten, maar doe dat aub niet op een scherm want dan ben je bij alles wat niet 100% is de verkeerde zaken ah vergelijken.

[Phororhacos]

als je op een scherm andere vergrotingen dan 100% bekijkt, evalueer je niet de scherpte maar je grafische kaart en beeldscherm. Op afdruk mag je totaal loos gaan wat betreft te vergelijken formaten, maar doe dat aub niet op een scherm want dan ben je bij alles wat niet 100% is de verkeerde zaken ah vergelijken.

Al heb je tijd te veel , je moét nuttiger dingen te doen hebben dan dit draadje opnieuw proberen leven in te blazen.


Walter

[putor]

Al heb je tijd te veel , je moét nuttiger dingen te doen hebben dan dit draadje opnieuw proberen leven in te blazen.


Walter

zoals een leven?