Hyperfocaal geknoei

[LucFT]

Een landschapsfotograaf zou ik mezelf zeker niet noemen. Ik ben een gemotiveerde hobbyfotograaf en probeer steeds een deftige foto te maken.
Alle hulpmiddelen zijn dus goed en af en toe eens lezen hoe de pro's het doen, daar wordt je niet slechter van.
Dus na een min of meer grondige studie, ik op stap met mijn D7000 en 11-16 om mooie scherpe landschappen vast te leggen. Dankzij Dofmaster (http://www.dofmaster.com) met een DOF-tabel in mijn fototas. Dus succes gegarandeerd.
Lens op 11 mm, diafragma 5,6, en manueel scherpgesteld, net voorbij de 1 m markering. Volgens de DOF-tabel is de hyperfocale afstand 1,08 m. Volgens een andere berekeningsmethode 1,091 m, een te verwaarlozen verschil.
Terug thuis blijken die foto's toch niet zo scherp als verwacht. Met wat naverscherping en verkleind naar 900 pixels voor het forum of afgedrukt op 10x15 cm lijken ze wel okee, maar op 100 % op mijn scherm ben ik toch niet tevreden.
Foto's genomen met autofocus door de camera blijken dan toch scherper.
Na enig zoekwerk op het internet en wat denkwerk (mogelijk niet helemaal correct ) kwam ik tot de vaststelling dat de oorzaak van de "onnauwkeurigheid" bij de CoC (Circle of Confusion) ligt. Die is, blijkbaar nog altijd, gebaseerd op het kleinste detail dat op film kon vastgelegd worden, 0,03 mm. Voor mijn D7000, een cropcamera, gebruikt Dofmaster 0,02 mm.
De simpele logica zegt dat alles dat kleiner is dan het kleinste detail niet meer zichtbaar is en dus niet als onscherp kan worden waargenomen.
Met andere woorden: als de pixels (of beter photosites?) van mijn sensor 0,02 mm groot zouden zijn, dan zou de DOF-tabel perfect zijn.
Als ik echter de afmetingen van mijn sensor deel door het aantal pixels (lengte 23,6 mm / 4.928 of breedte/hoogte 15,6 mm / 3.264), dan kom ik op 0,0048 mm.
Als ik die waarde gebruik als CoC, dan wordt mijn hyperfocale afstand bij diafragma 5,6 op 11mm 4,5 meter. Omdat dit niet meer op mijn afstandsschaal staat heb ik eerst automatisch scherpgesteld op een voorwerp op 4,5 meter en dan de autofocus uitgeschakeld. Volgens de principes van het hyperfocaal scherpstellen zou nu alles als scherp moeten waargenomen worden van 2,25 meter (de helft van de hyperfocale afstand) tot oneindig. Ik heb nog geen tijd gehad om dit ten gronde uit te testen, maar de enkele foto's die ik zo genomen heb waren bij het bekijken op 100 % duidelijk beter.
Ik hoop dat hier iemand iets aan heeft en de praktijkervaringen van de "echte" en oprecht gerespecteerde landschapsfotografen van dit forum zijn zeker welkom.
In ieder geval bedankt om dit even door te lezen.
Luc

[IL Corvo]

Hoi,

Bij 11mm en een diafragma van 5,6 is de hyperfocale afstand ca 1,1 meter.
De COC =0,02 ipv 0,0048, kijk maar is op : http://www.dofmaster.com/digital_coc.html

[Leonidas]

Hoi,

Bij 11mm en een diafragma van 5,6 is de hyperfocale afstand ca 1,1 meter.
De COC =0,02 ipv 0,0048, kijk maar is op : http://www.dofmaster.com/digital_coc.html

Heb je het bovenstaande wel gelezen?

[Codon]

Voor landschapsfotografie kun je je diafragma beter een stuk verder dischtknijpen dan f5.6. Eigenlijk ga je al heel snel naar f11 om voldoende marge te hebben en dan is de exacte hyperfocale afstand minder belangrijk. Vuistregel op 1/3 van totale diepte werk meestal prima. Als alles veraf ligt ga ik tot f8 (dichter bij het scherpste diafragma van mijn lens) en bij dichte voorgrond tot f16-18. Hyperfocaal gebruik ik zelden of nooit wegens inderdaad...te omslachtig. Wat dichtknijpen zodat je voldoende reserve hebt is simpeler (ik ga dan wel uit van statiefwerk en een niet bewegend onderwerp, twee voorwaarden die in landschapsfotografie meestal voldaan zijn). Ook als ik met andere BD landscapsfotografen ga schieten heb ik nog nooit iemand een dof tabel zien bovenhalen, al zijn er vast wel die er bij zweren....

[Fibonacci]

Volgens de principes van het hyperfocaal scherpstellen zou nu alles als scherp moeten waargenomen worden van 2,25 meter (de helft van de hyperfocale afstand) tot oneindig. Ik heb nog geen tijd gehad om dit ten gronde uit te testen, maar de enkele foto's die ik zo genomen heb waren bij het bekijken op 100 % duidelijk beter.
Luc

Ik heb er mijn BOF-schaal bij gehaald en ik kan enkel concluderen dat de mijne groter is...

F.

[LucFT]

IL Corvo: bedankt om te reageren, maar mijn uitleg wil juist duidelijk maken dat die CoC van 0,02 te groot is voor de digitale fotografie van vandaag. Het hyperfocaal scherpstellen met de tabellen van Dofmaster klopt als je rekening houdt met een belangrijk stuk van de achterliggende filosofie: druk je foto af op een normaal formaat (niet heel groot dus) en bekijk ze van op een normale afstand (niet te dicht bij dus). Nu kan ik me niet inbeelden dat iemand die behoorlijk wat centen investeert in een D800 of D800E met 36 megapixels en enkele toplenzen tevreden gaat zijn met foto's die scherp zijn zolang je niet te dicht bij komt. Nee, die wil echt wel dat zijn/haar foto's scherp zijn op pixelniveau, anders is de investering in dat mooie materiaal vrij zinloos.
Echt pixelpeepen is niet altijd nodig en kan als maniakaal omschreven worden. Een foto kan ook mooi zijn als ze niet echt haarscherp is, maar daar gaat het hier niet om. Ik probeer met een lens die scherpe foto's kan maken ook effectief scherpe foto's te maken en als Dofmaster mij daarbij bedriegt, dan zoek ik daar een oplossing voor.

Codon: Volledig akkoord dat je bij landschapsfotografie met een kleiner diafragma werkt. De 5.6 is maar als voorbeeld genomen in mijn uitleg. Ik heb ook al met de 1/3 regel gewerkt en/of meteen verder scherpgesteld, afhankelijk van het soort landschap. Als je dan in een artikel een pro-landschapsfotograaf tegenkomt die met DOF-tabellen werkt, dan wil je dat ook wel eens testen. Wel, voor mij was het dus een tegenvaller. Anderzijds staat er in het artikel niets over de CoC die hij gebruikt.

Voorlopige conclusie: tabellen thuislaten en terug werken zoals ervoor. De resultaten waren beter.
Luc

[hjanssen]

Foto's genomen met autofocus door de camera blijken dan toch scherper.

En waarom dan de hele wiskunde niet overboord?

[bouk]

Voorlopige conclusie: tabellen thuislaten en terug werken zoals ervoor. De resultaten waren beter.

mee eens.
grt,bouk.

[LucFT]

En waarom dan de hele wiskunde niet overboord?

Ik gooi de hele wiskunde niet overboord. De wiskunde klopt als je tevreden bent met een CoC van 0,03 (full frame) of 0,02 (crop).
Als je meer detail / scherpte wilt, dan moet je de berekening maken met een kleinere CoC of ineens een andere, minder wiskundige, methode gebruiken.

Wetenschap en wiskunde zijn toch gebaseerd op het niet zomaar aanvaarden van wat iemand je vertelt. Anders zouden we nog altijd denken dat de wereld plat is.

Als mijn - om het met een groot woord te noemen - proefondervindelijk onderzoek niet de verhoopte / beloofde resultaten oplevert, dan moet ik een andere oplossing zoeken.

Let op: dit is geen aanval op Dofmaster of de daar toegepaste wiskunde. Als je mijn uitleg goed leest, dan zal je zien dat ik, rekening houdend met de vandaag haalbare resolutie, enkel opmerkingen heb bij één van de parameters, de grootte van de in aanmerking genomen CoC.

Luc

[bouk]

Ik gooi de hele wiskunde niet overboord......

ik wel...omdat de weeromstandigheden een veel grotere invloed hebben op de scherpte van een opname dan de wiskundige benadering.
grt,bouk.

[lyrthut]

ik wel...omdat de weeromstandigheden een veel grotere invloed hebben op de scherpte van een opname dan de wiskundige benadering.
grt,bouk.

We hebben het hier toch over scherptediepte? Daar heeft het weer geen invloed op.

[bouk]

We hebben het hier toch over scherptediepte? Daar heeft het weer geen invloed op.

je hebt het toch over landschapfotografie.
dan heeft het weer toch behoorlijke invloed op het uiteindelijke scherptediepteresultaat.
wat dacht je van mist..?
of begrijp ik de stelling/uitgangspunt niet.
grt,bouk.

[lyrthut]

wat dacht je van mist..?

Dezelfde instellingen leveren bij mist dezelfde scherptediepte als bij geen mist. Alleen merk je er minder van

Scherpte en scherptediepte niet verwarren.

Voor de TS heb ik geen antwoord klaar, maar je bent toch zeker dat je niet op 1ft stond in plaats van 1m?

[zeekonijn]

De algemene conventie van Circle of Confusion (ook volgens DofMaster) gaat uit van een afdruk op ongeveer 20x30, bekeken vanop 25cm. Uiteraard is je foto op 100% niet scherp, want je hebt meer dan de benodigde 6 megapixels.

Bron: http://en.wikipedia.org/wiki/Circle_of_confusion

[LucFT]

Voor de TS heb ik geen antwoord klaar, maar je bent toch zeker dat je niet op 1ft stond in plaats van 1m?

. . . . m . . .


zeekonijn: Ik heb nog geen tijd gehad om het Wikipedia-artikel helemaal door te lezen, maar volgens wat ik zo even snel gezien heb, bevestigt het mijn stelling.

Luc

[Keeskanon]

Ik heb ook al met de 1/3 regel gewerkt en/of meteen verder scherpgesteld, afhankelijk van het soort landschap. Als je dan in een artikel een pro-landschapsfotograaf tegenkomt die met DOF-tabellen werkt, dan wil je dat ook wel eens testen. Wel, voor mij was het dus een tegenvaller. Anderzijds staat er in het artikel niets over de CoC die hij gebruikt.

Voorlopige conclusie: tabellen thuislaten en terug werken zoals ervoor. De resultaten waren beter.
Luc

Die hyerfocale afstand is iets waar men nog wel eens intuint bij landschappen, men heeft ergens op een cursus daarover iets gehoord en gebruikt dat dan te pas en onpas, ook als er niks op de voorgrond scherp hoeft te zijn.
Heel vaak is het helemaal niet nodig dat te gebruiken en kan je het beste gewoon op oneindig scherpstellen, waarbij het landschap zelf in ieder geval optimaal gefocust is.

[bluesphoto]

Met wat ik versta uit het wiki artikel is dat als je van een afdruk op ongeveer 20x30, bekeken vanop 25cm uitgaat dat dan de coc 0.02 is.
Echter bekijk je het van dichter of groter dan is de coc kleiner. dus als je vergroot met een factor 4 dan is de coc 4 maal kleiner.
De scherpte is enkel te controleren op een 20*30 afdruk, dus je kunt niet concluderen dat de tabellen slecht zijn enkel dat jij ze niet juist hebt gecontroleerd.
Misschien moet je een nieuwe tabel maken hé met je berekende coc, dan zul je wel op 100% kunnen beoordelen op je pc scherm

Maar als het zonder tabellen beter is moet je het zonder tabellen doen hé
Ik gebruik de tabellen ook niet, te veel werk en geen duidelijk voordeel

Oh en nog een leuke site: klik

[regulus]

@ TS ... leuk dat je tot dezelfde conclusie komt die ik 10 jaar geleden al dacht te moeten formuleren. De aangehouden CoC zoals oa op Dofmaster klopt van geen ballen voor digitaal en ergo ook de vooropgestelde "resultaten" niet ... als je er de beschikbare literatuur op naslaat zit iedereen idd nog te wroeten met de CoC van analoge cameras/lenzen. Als je de theorie van airy disks gaat uitpluizen dan blijft van die oude berekeningsmethode niets heel ttz ze klopt van geen kanten. Ik heb dat destijds uitvoerig aan de orde gebracht op het forum van dpreview. De beste benadering van digitale CoC waarde was toen de (gemiddelde?) afstand tussen de middens van de sensels. Geen hond die dat weet te berekenen omdat je de juiste geometrie van de sensor niet hebt. Ik heb dan ook dat hyperfocaal gedoe stante pede achter mij gelaten en nooit meer naar omgekeken ... voor wie daar een punt van religie van maakt met dofmaster als bijbel, voor mij niet gelaten maar er zijn al genoeg sekten ... LOL!

[LucFT]

... voor wie daar een punt van religie van maakt met dofmaster als bijbel, voor mij niet gelaten maar er zijn al genoeg sekten ... LOL!

Bedankt, Regulus! Ik had een beetje reserves toen ik deze topic wou starten, omdat ik wel wat negatieve / conservatieve replieken verwachtte. Ik heb het principe van de DOF-tabellen ook niet willen aanvallen. Wat ik wel trachtte duidelijk te maken is dat er, volgens mijn bescheiden mening, een aanpassing van de CoC nodig is in de berekening als je de scherpte op het actueel haalbare pixelniveau wilt beoordelen. Als je een afdruk van 20x30, bekeken vanop 25 cm als maatstaf neemt, dan hoef je met mijn betoog geen rekening te houden.
Toch neem ik aan dat iedereen de best mogelijke scherpte wil halen uit zijn/haar camera-lens-combinatie.
Ik kan de twijfelaars en DOF-tabel-adepten maar één tip geven: maak zelf testfoto's op verschillende manieren, vergelijk ze op je scherm op 100 % en ga dan verder met wat voor jou het beste is, zonder rekening te houden met wat iemand anders beter of slechter vindt.
Luc

[Beertje2]

Een foto heeft zijn max scherpte in het vlak waarop je scherpstelt, al de rest in het Dof bereik voor en achter het scherpstelvlak is "acceptabele onscherpte"
Daarbij is de vraag welke COC je zelf als onscherpte accepteert
Veel tabellen heb je niet nodig, dit is de formule: Hyperfocale afstand= f²/N*c (f=brandpuntsafstand in mm,N=diafragma, c=diameter COC in mm)

Een leraar vroeg mij, als je een groep personen fotografeert op wie stel je dan scherp?, ik antwoorde "op het mooiste meisje" , fout antwoord, hij wilde natuurlijk horen: de persoon die op 1/3 staat van het begin van de DOF staat, want dan is alles scherp van 1/3 voor die persoon tot 2/3 na die persoon. Nochtans vond ik mijn antwoord niet zo slecht, want alleen diegenen die in het vlak staan waarin je scherpstelt is scherp, al de rest is "acceptabel onscherp" en als dat mooie meisje de blikvanger is wil ik haar scherp.

[regulus]

Een foto heeft zijn max scherpte in het vlak waarop je scherpstelt, al de rest in het Dof bereik voor en achter het scherpstelvlak is "acceptabele onscherpte"
Daarbij is de vraag welke COC je zelf als onscherpte accepteert
Veel tabellen heb je niet nodig, dit is de formule: Hyperfocale afstand= f²/N*c (f=brandpuntsafstand in mm,N=diafragma, c=diameter COC in mm)

Een leraar vroeg mij, als je een groep personen fotografeert op wie stel je dan scherp?, ik antwoorde "op het mooiste meisje" , fout antwoord, hij wilde natuurlijk horen: de persoon die op 1/3 staat van het begin van de DOF staat, want dan is alles scherp van 1/3 voor die persoon tot 2/3 na die persoon. Nochtans vond ik mijn antwoord niet zo slecht, want alleen diegenen die in het vlak staan waarin je scherpstelt is scherp, al de rest is "acceptabel onscherp" en als dat mooie meisje de blikvanger is wil ik haar scherp.

Helaas is de formule bijzonder gevoelig voor de waarde van de CoC ... als die niet deugt dan deugt er niets

Leuke voorbeeldvraag van "zonder verstand" ... laat die flurk maar eens uitleggen hoe hij de positie van de persoon bepaalt die op 1/3 van het begin van de DOF staat? (wat IMHO op zich een kompleet debiele formulering is ... ) Andermaal een omdraaien van oorzaak en gevolg ... de DOF afstanden worden bepaald door de afstand van het focusvlak samen met de optische instellingen en niet omgekeerd, zoals je zelf al suggereert ... heck, misschien beoogt men wel een kompleet ander effect door scherp te stellen op iets buiten de groep. In die optiek was uw antwoord een beter antwoord dan het ge-emmer over de DOF afstanden ...

[bouk]

http://www.digitalefotografietips.nl.../landschappen/
grt,bouk.

[Leonidas]

hij wilde natuurlijk horen: de persoon die op 1/3 staat van het begin van de DOF staat, want dan is alles scherp van 1/3 voor die persoon tot 2/3 na die persoon

Wat een onzin weer. Je vraagt je af waarom sommigen docent zijn geworden. 't Erge is dat de leerlingen het blijkbaar vervolgens ook zo gaan doceren.