Beeld en compositie

[Erik Mansvelders]

Eens een ter zake vraag die niet zo gericht is op technische zaken, maar wel naar mijn mening een echte ter zake vraag is. Het betreft een idee/vraag waarover ik vaker heb nagedacht (en uitgeprobeerd), maar vooral tijdens de laatste vakantie waarin ik veel beelden (letterlijk dus: standbeelden) in toscane en vooral florence heb gefotografeerd, opnieuw naar boven kwam.

Bij het fotograferen van een standbeeld heb ik meestal de neiging om een 'interessante' hoek te zoeken, een bepaalde manier om dat beeld in beeld te brengen. Ik wil eigenlijk mijn eigen visie oid aan die van de beeldhouwer toevoegen als het ware. Maar ik vraag me ook vaak af of dat niet een onredelijke geldigingsdrang is. De meeste beelden zijn immers door de beeldhouwer al vormgegeven. Maw: Héél veel beelden zijn bedoeld om recht van voren te bekijken (omdat ze bv in een nis of tegen een muur zouden komen te staan). Mijn drang om er dus per se niet van voren een foto van te maken, is die dan niet misplaatst of overdreven? Waarom niet gewoon een recht-van-voren foto, een standpunt zoals bedoeld door de beeldhouwer?

Moet de fotograaf een eigen beeldhoek kiezen? Ook al is het standbeeld gemaakt om recht van voren te bekijken (als de beeldhouwer een profiel zou willen, dan is dat beeld ook zo wel uitgekapt)? Is een 'beeld' recht toe recht aan in het midden en recht van voren echt altijd verkeerd?
Ik heb wel wat voorbeelden en een mening hierover (voorbeelden volgen later wel als een dergelijke vraag als deze in terzake enige bodem zou krijgen), maar wil graag eerst eens zien wat de ideeën hierover zijn

[Z900]

Oei Erik in ter zake.........

Moet niet persee recht van voren, voor de beeldend kunstenaar is het misschien het ideale
beeld wat ie voor ogen had, maar wie zegt dat er niet meer interessante standpunten/hoeken/aanzichten zijn?

Trouwens recht van voren zie je ook niet alles.......dus waarom niet een ander standpunt genomen...
KAN veel "blootgeven".

mvg,

[Pieter G.]

Hangt een beetje af van wat je eigenlijk fotografeert en voor welk doel, m.i.
Komt je foto naast een tekst die een en ander verduidelijkt over het beeldhouwwerk in kwestie, dan neem ik aan dat je het liefst de frontale foto gebruikt, aangezien die de meeste details zal tonen zoals de toeschouwer die waarneemt. Noem het de "geschiedenisboekjesstijl". Neem je dezelfde frontale foto als deel van een vakantiereportage, dan zou het best kunnen dat de mensen die de foto bekijken het beeld herkennen, maar er verder geen bedenking bij hebben. Hier gaat het gekozen standpunt een rol spelen. Ik vind het opvallende camerastandpunt hier simpelweg een vereiste. Anders is het de zoveelste toeristen foto van een bekend beeldje.

Mijn 0.02 euro.

[tom314]

Erik,

geen zorgen maken hoor.

Ik heb een keer een multimedia-cd-rom moeten maken voor een beeld-kunstenaar. Het belangrijkste (meeste werk) was dat je de beelden kon laten ronddraaien, net zoals je er in een museum kon rondom lopen.

Dus, een kunstenaar heeft niet steeds het vooraanzicht in gedachten bij de creatie van de sculptuur.

[JeroenM]

Erik,
je vraag is dus of je als je een "mooi ding" fotografeert er gewoon "een foto" van moet maken of dat je er "een mooie foto" van mag maken?
het hangt van je doel af hé.
maar over het algemeen lijkt het mij beter om een mooie/interessante foto te maken dan een saaie die dan wel het beeld frontaal toont.

Jeroen

[Jochen]

Mijn 2 Eurocent...

Het is niet alleen een beeldhouwer die zijn "kunst" op een bepaalde manier naar voren brengt. Dat gaat met alles zo. Een architect doet hetzelfde, een mode-ontwerper en een auto-ontwerper ook, enz...

De technieken die men hiervoor gebruikt zijn eindeloos. Ik gebruik dikwijls het woord "appeal". Geef je voorwerp appeal en men zal het mmoi vinden, of nuttig, of sexy, of... "kunst".

Bvb. nog nooit gemerkt dat een auto soms mooi is vanuit een bepaald standpunt, maar niet vanuit een ander standpunt? Dat komt omdat de ontwerper compromissen moet sluiten tussen vorm en nut.

Ook nog nooit erbij nagedacht dat de voorkant van een auto lijkt op een aangezicht? De BMW met zijn "neusgaten" en de nieuwe alfa's (met een meer uitgesproken "neus" zijn niet zomaar toevallig "auto's die we mooi vinden". Ze hebben een groot "appeal"...

Je kan het zo gek niet bedenken, of er zit wel een designer achter die ervoor moet zorgen dat het ding het nodige "appeal" heeft. Van een Barbie-pop tot een kurketrekker, van een stoel tot een onderbroek...

Maar eenmaal een "ontwerper" (al dan niet kunstenaar) zijn creatie "vrijgeeft", dan vind ik dat de mensen vrij zijn het te interpreteren zoals zij dat willen. Hij kan onmogelijk eisen dat je enkel vanuit een bepaalde richting naar iets kijkt. Hij kan evenmin eisen dat je iets mooi of lelijk vindt.

Dus als wij graag de kont van een standbeeld fotografen ipv. de voorkant (omdat we de achterkant mooi vinden), dan zijn we vrij om dat te doen.

Fotografen zijn er tenslotte niet om gewoonweg iemands anders visie over te nemen. Neen, wij zijn zelf ook "ontwerpers"; wij ontwerpen een beeld, wij tonen onze visie. En die visie is niet noodzakelijk dezelfde dan die van de oorspronkelijke ontwerper van een voorwerp.

Je kan deze denkwijze nog verder doortrekken: onze foto's tonen hoe wij iets zien, maar mensen die ernaar kijken kunnen je foto heel anders interpreteren. Daar heb je geen vat op.

[pascal]

Hallo Erik,

Jouw vraag / opmerking sluit een beetje aan bij de - sinds een decennium aan de gang zijnde - trend in de kunst om een kunstwerk te benaderen vanuit het origineel.
Met name is dit in de muziek zéér sterk aanwezig: zo grijpt men voor uitvoering van oude muziek, renaissance -en barokmuziek terug naar originele partituren en dito instrumenten.
Is dit lovenswaardig: ik vind van wel omdat men de muziek een andere invalshoek geeft, een andere klankkleur enz.
Er is natuurlijk een groot verschil tussen muziek en een beeldhouwwerk: het eerste bestaat enkel "concreet" wanneer het gebracht wordt, een standbeeld staat er altijd. Dit impliceert dat je de vorm van een muziekstuk kan wijzigen, bij een standbeeld is dit onmogelijk...tenzij door een andere beeldende kunst, zoals fotografie en schilderkunst.

Ik vind dus met name dat een fotograaf of een schilder zijn middelen mag aanwenden om dat standbeeld volgens zijn interpretatie vorm te geven, zoals een muzikant zijn instrument op persoonlijke wijze aanwendt om een muziekstuk vorm te geven.
Die keuze is per definitie persoonlijk, ja, maar kan tevens een verrijking zijn.

Trouwens is de vraag of wij werkelijk zien wat de kunstenaar voor ogen had bij zijn creatie.
Een simpel voorbeeld zijn de Griekse beelden met afgebroken armen: wij weten niet hoe het origineel eruit zag en hebben dus niet meer de gegevens om het hele kunstwerk te beoordelen.

Zo is het ook met standbeelden. Men kan de vraag stellen:
- Zijn die niet verplaatst geweest uit hun omgeving. ( voorbeeld Abu Simbel tempel) Dit kan een heel andere interpretatie geven.
- Zijn de uitgangsposities niet veranderd: bv een standbeeld staat op een sokkel. Wat als men die sokkel 2 meter lager of hoger gemaakt heeft in de loop van de tijd ? Dit verandert ook het gezichtspunt.
- Het straatbeeld ziet er nu ook helemaal anders uit dan een paar eeuwen geleden. Een standbeeld had dan waarschijnlijk een veel imposantere indruk, wat waarschijnlijk de bedoeling van de schepper ervan was. Weeral is er daardoor dus een vertekening van onze beleving.

Je schrijft dat veel beelden bedoeld zijn om recht van voren te bekijken, wellicht waar maar een beeld is ook driedimensioneel en daar heeft de maker zeker rekening mee gehouden. Dikwijls kan je om een beeld heen lopen, wat telkens weer verschillende invalshoeken geeft. Voor mij een argument om die ook te gebruiken.

Ik heb dus geen enkele moeite om een beeld te tonen vanuit mijn persoonlijke visie en heb daarbij niet het gevoel het kunstwerk / de kunstenaar respectloos te behandelen.

Veel erger zijn het de toeristen die het gekende familiekiekje maken, in short en met zonnebril poserend bij een oud standbeeld. Gruwelijk gewoon. Dat is pas "verkrachting".

Trouwens: geen nood, er zullen altijd mensen genoeg zijn die een beeld rechtoe rechtaan fotograferen.

[Azrael]

Natuurlijk moet je een standpunt kiezen dat jij interessant vindt.
Standbeelden fotograferen is sowieso meestal al vrij duf ( ), t blijft iemand anders kunst kopieren niet waar, dus dan kan je het maar beter zo interessant mogelijk doen denk ik

[Erik Mansvelders]

De gegeven reply's zijn toch nog divers vind ik, zeker gezien het uitgangspunt van waaruit ik deze vraag stelde. De meesten zijn het er wel over eens dat je als fotograaf een interessant standpunt MAG kiezen, maar dat was niet mijn vraag (en ik ben het er overigens volledig mee eens dat je dat mag). De vraag was meer MOET je een interessante hoek kiezen ?

Stel ik post een recht-toe recht-aan van voren foto van een mooi standbeeld. Ik vermoed dat het merendeels van de reacties zou zijn dat het wel erg recht van voren is genomen, zonder enig meedenken van de fotograaf. Vraag is dan: MOET dat indien ik een mooi beeld laat zien? Je zou kunnen argumenteren dat je het beeld zoals gemaakt door de kunstenaar voldoende waarde vindt hebben zonder dat ik er met mijn cameraake nog wat aan moet toevoegen, of niet ?

Pascal geeft een voorbeeld van een vergelijkbare discussie met bv klassieke muziek. En geeft ook al aan dat er natuurlijk wel een verschil is (het concreet er zijn of niet). Er is echter denk ik nóg een verschil, namelijk dat de muziek niet inderdaad pas bij uitvoering concreet wordt, maar bij uitvoering al een interpretatie is (ook originele partituren zijn niet geen 'opnames' zeg maar... er is heel wat interpretatie, zelfs al probeert men het zo te brengen zoals de componist heeft bedoeld.

En dat geldt ook wel voor recht-toe recht-aan foto's van een standbeeld. De beeldhoek is niet de enige variabele. Ik zou kunnen kiezen voor beperkte scherptediepte, of onderbelichting en sterke contrasten, allemaal vanuit dezelfde beeldhoek.

Maar toch zullen denk ik de meeste reacties bij een dergelijke foto zijn zoals ik hiervoor aangaf. Met uitzondering van bv een foto die op bepaalde manier bedoeld is, zoals bv pgordebeke ook aangeeft; bij een 'illustratieve' foto zou dit wel de meest wenselijke weergave kunnen zijn. Maar ik denk dat er in het algemeen een grotere geldingsdrang (vertaal dat maar als 'ik moet mijn eigen interessante beeldhoek toevoegen aan dit beeld) bij fotografen aanwezig is. En mijn vraag is dan of dat terecht is, als het beeld zèlf al mooi is

Pascal geeft bv ook het punt dat hij niet het gevoel heeft de kunstenaar respectloos te behandelen door een andere dan de wellicht bedoelde hoek te kiezen. Helemaal mee eens overigens (zie bv ook p.s.). Maar je zou dat ook kunnen omdraaien: Stel dat je de kunstuiting van de beeldhouwer al mooi genoeg vindt als fotograaf. Dat kan best voldoende zijn denk ik. En (maar dan wordt het alweer ingewikkelder/anders dan ik de oorspronkelijke vraag bedoelde) is het dan geen gebrek aan respect voor de fotograaf om te oordelen dat hij/zij wel een spannender hoek voor die foto had mogen nemen?

Er zitten nog wel meer denkbeelden in de reply's, maar ik laat het nu dus even bij de vraag rondom het MOETEN (dus niet het MOGEN of wenselijk zijn). Maar meer dus het idee dat er iets moet worden toegevoegd, is fotograferen als zijn 'puur registreren', en zeker van dus al bekoorlijke beelden, echt te weinig inspanning/visie van de zijde van de fotograaf?

(ps: ik heb enkele beelden in florence bv inderdaad recht-van-voren op de meest simpele wijze gewoon illustratief vastgelegd, en uiteraard zoals ik al eerder beschreven heb, heb ik er ook op x-tig verschillende manieren gefotografeerd na er eerst 3 minuten omheen te hebben gelopen en alleen gekeken; en dat dan de volgende dag weer, en dag daarna weer ; en elke keer anders trouwens, hehe)

[tom314]

it is in the eye of the beholder.
als de algemene trend is onmogelijke hoeken te zoeken, dan zal een rechttoe-rechtaan portret worden bekritiseerd...

de vgl. met de auto in Jochen's reply is niet van toepassing omdat het 'nut' niet relevant is. Bij een auto spelen functionele kenmerken mee (plaatsing onderdelen, aerodynamica, comfort e.d.) dat heb je niet met een beeldhouwwerk.

kunstwerken fotograferen kan je een zekere voldoening brengen, maar het is zoals bij veel dingen slechts het onderwerp dat het boeiend maakt. Wil je als fotograaf hier iets aan toevoegen, zal je toch 'iets' moeten vinden waardoor je publiek ziet dat je niet gewoon 'een beeld' hebt gefotografeerd.

Ik heb hier ooit gesteld dat fotografie geen kunst is, omdat je een gegeven situatie vastlegt, je creëert in feite niets. Echter, sommigen is het gegeven om door middel van enkel alle fotografische technieken een kunstwerk vast te leggen. Dus is het wel kunst. Maar dit zijn net als in de kunstwereld slechts grote uitzonderingen.

vergelijk het met rubens of van gogh en je buurvrouw die haar fruitschaal op doek heeft gezet.

[peterke]

Boeiende vraag én eentje waar ik de laatste tijd ook zeer vaak over zit te filosoferen. "Moet" een fotograaf een originele hoek kiezen? Net als jij ben ik ontzettend geïnteresseerd in het fotograferen van standbeelden, maar ook gebouwen. (uiteraard is er altijd plaats voor de "klassieke" vakantiefoto's) Nu, een belangrijk punt is wel dat je van zowat elk significant beeldhouwwerk of monument wel enkele honderden (technisch goed gemaakte) foto's kan vinden in catalogi, brochures, boeken of slidereeksen die men in de toeristenwinkeltjes aan de man brengt. Dus,... waarom dan toch die 1.000.000 + 1ste foto maken van dit of dat monument ? Voor sommigen bestaat de "kick" erin om een technisch zo perfect mogelijke foto te produceren ("kijk, mama, ik kan het ook !!!"), maar -en ik wil hier zeker niemand schofferen hoor- voor mij komt dat neer op een soort "techneutenmasturbatie". Levert technisch mooie resultaten op, maar is voor het overige zeer slaapverwekkend. Misschien herinnert iemand zich hier nog die lange diavoorstellingen van de spreekwoordelijke nonkel Firmin waar we ons echt moesten inspannen om onze verveling te verbergen bij alweer een "documentair" beeld van de Eiffeltoren of de Notre Dame...

Dus, waarom maak je die foto ? Voor mij -en dit is 100% mijn mening, dus daar mag je het rustig mee oneens zijn- bestaat er een verschil tussen het "nemen" van een foto en het "maken" ervan. "Nemen" is registeren zonder meer; trachten zo objectief mogelijk weer te geven wat je ziet (ruime cadrage, frontaal, geen "artsy fartsy" stuff). Er zijn puristen (altijd akelig, zo'n fanatiekelingen) die hierbij zweren en allerlei mathematische regeltjes bedenken die je "moet" volgen om een goede foto te produceren. Nou, als dat de bedoeling is, laat die dure SLR dan maar thuis; koop een aantal knappe boeken (posters, diareeksen etc...) en concentreer je op de betere vakantiekiekjes met je consumer cam. "Maken" daarentegen, betekent dat je iets van jezelf in die foto legt : een visie, een gevoelen; een individuele perceptie en dat je streeft naar een fotografische stijl die zegt "dit is een foto gemaakt door..." (da's volgens mij het hoogste wat je kan bereiken). Dus, bij het fotograferen van die standbeelden en monumenten doorloop ik voor mezelf een aantal creatieve opties en stel ik me allerlei vragen zoals "wat is het aan dit standbeeld dat mij frappeert?" of "hoe kan ik best de spanning in deze scène naar boven brengen?" Het feit dat een standbeeld per definitie met eindeloos geduld blijft "poseren" is natuurlijk mooi meegenomen Van één subject maak ik overigens ook meerdere foto's vanuit verschillende "hoeken" met verschillende composities etc...

The proof of the pudding is in the eating... Dus eenmaal thuis, met een paar duizend foto's of zo op de harde schijf is het kwestie van selecteren en die enkele beelden eruit te halen die de moeite waard zijn om op groot formaat te printen en te etaleren in de woonkamer (of cadeau te doen aan vrienden). Telkens zijn het die foto's vanuit "interessante hoeken", met een "interessante belichting" of -o gruwel voor de puristen- op een "interessante manier nabewerkt" die het bij een zeer strenge selectie halen. Da's niet alleen mijn mening, maar ook die van iedereen die ik dan confronteer met de keuze.

Sorry voor dit toch wel erg lange reply...ik hoop dat je er iets mee bent.

[Jochen]

Aha, dan had ik je verkeerd begrepen Erik;

Als je vraag is: MOET een fotograaf een origineel standpunt kiezen?

Dan is het antwoord simpel...

Neen, hij MOET niks. Het enige dat we echt allemaal "moeten" is sterven. Maarrr... op een forum zoals dit (en in andere omgevingen met fotografie-enthoousiastelingen) zal hij weinig lof oogsten met een shot uit een "niet origineel" standpunt.

Dus: niks moet, alles mag.

Dat neemt niet weg dat hij soms verplicht zal zijn een rechtoe-rechtaan foto nemen, bvb. als de eigenaar hem daarom vraagt (voor een catalogus of zo). En dan KAN hij zelfs geen origineel standpunt kiezen... andere discussie natuurlijk...

[pascal]

Heel interessante topic om de verschillende meningen te lezen.

Erik, je vraag heeft mij eigenlijk de rest van de dag bezig gehouden en ik ben eigenlijk tot de slotsom gekomen dat ( behalve voor de gekende vakantiekiekjes): ja, je moet een beeldhoek kiezen, wil je de maker respecteren.

Klinkt misschien eigenaardig, maar ik verklaar mij nader:
Een beeld (met deze term bedoel ik standbeeld, geen fotobeeld) is een driedimensioneel kunstwerk dat verschillende artistieke, fysische en technische kenmerken bevat / uitdrukt. Zo kan het een ruw afgewerkt beeld, dan wel een perfect aan de realiteit gespiegeld beeld zijn. Dit fysische element kan je "voelen".
Een beeld heeft artisitieke kenmerken door de compositie, onderwerp, spanning enz.
Een beeld heeft tevens technische kenmerken zoals evenwicht, materiaalkeuze enz.

Al deze dingen zijn als geheel niet onder te brengen in één 2dimensioneel gegeven zoals een foto. Dus zeg ik : ja, je moet een beeldhoek kiezen om de dingen die je bij een beeld waarneemt in een foto uit te drukken.
Nu is die waarneming subjectief, en een uitdrukking ervan een individuele keuze, en tevens beperkt in zijn mogelijkheden en de tijd.

Als je deze gedachte verder ontwikkelt moet je tot de slotsom komen dat, wil je een zoveel mogelijk aantal facetten van het beeld uitdrukken, je je niet mag beperken tot het nemen van 1 foto onder 1 bepaalde hoek maar moet je er vele verschillende nemen, dit om telkens uitdrukking te geven aan een andere waarneming.

Ik wil dit illustreren met een voorbeeld: iedereen kent wellicht "Het zotte geweld" van Rik Wouters. De complete inhoud en expressie van dat beeld kan je niet vatten in 1 foto. Dit beeld ziet er ook telkens anders uit naargelang je erom draait als bezoeker. Dus moet je , in mijn ogen, een beeldhoek kiezen ter expressie ervan.

Dit wil niet zeggen dat ik de kunstenaar respectloos behandel. Een en ander heeft te maken met "waarneming". Een mens ervaart een kunstwerk met verscheidene zintuigen, een camera heeft er bij wijze van spreken slechts 1 ( en dat is dan nog niet volledig want slechts 2dimensioneel). Die "beperkte" eigenschappen van de camera moet je volgens mij dus proberen aan te wenden in het verlengde van je waarnemingen.

Ik stop hier, dat begint hier op een exposé à la Robert Pirsig te lijken ( hoewel ik mezelf zeker niet dezelfde intelligentie aanmeet).
Ben nu wel uiterst benieuwd naar wat jij denkt Erik !

[peterke]

oh... nog deze idee. Een foto is en blijft natuurlijk steeds een afbeelding. Magritte wees ons daar reeds op met "ceci n'est pas une pipe"... En de afbeeldingen die we maken staan als expressievorm op zich. De kunstenaar die het standbeeld heeft gemaakt heeft dus in principe geen enkel recht om ons als fotografen te bekritiseren voor de keuzes die WIJ maken bij het in beeld "brengen" van zijn kunstwerk. De artistieke waarde van onze afbeeldingen (als we daar tenminste naar op zoek zijn) zit in de toegevoegde waarde die we leveren; zit juist in de subjectiviteit, in de keuzes die we maken en soms in de toevalligheid (ja, ook het toeval is een artistiek element dat een belangrijke rol kan gaan spelen).

Ik ben het dan ook gloeiend oneens met de stelling dat het fotograferen van standbeelden, monumenten etc... weinig artistiek of interessant zou zijn omdat je "andermans werk" zou gebruiken. Die stelling klopt als je fotografie reduceert tot het slaafs "reproduceren", maar vervalt volledig als je fotografie ziet als een vorm van expressie. In dat laatste geval geeft het werk van de beeldhouwer, architect,... slechts de "aanleiding" tot het "maken" van een foto. Ik ben dus absoluut niet bang om de kunstenaar "op de tenen" te trappen en voel me ook niet hoogmoedig als ik een andere, eigen invalshoek kies; ik streef er immers naar dat mijn foto's ook effectief (en herkenbaar) "mijn" foto's zijn en niet die van één of andere anonieme beeldmachine.

Ik vind dit soort van gedachtenwisselingen zeer boeiend omdat ze aanzetten om over een aantal zeer fundamentele zaken na te denken. ... en omdat ze ook nieuwe vragen oproepen zoals : "hoe bekijk je een foto ?" ga je daarbij vooral af op het subject "an sich" of probeer je te zien wat de fotograaf in die foto heeft gelegd (of willen leggen)? Dit geeft het hele concept "beoordelen van een foto" weer een compleet nieuwe betekenis. Vaak trachten we dit soort beoordelingen ook te mijden als de pest en beperken we ons tot wat technische platitudes en vuistregeltjes ivm compositie. Echt doorgraven betekent immers ook dat je gaat raken aan de allerpersoonlijkste visie van de fotograaf/artiest, en dat ligt in een forum meestal heel erg moeilijk.


Oeioeioei, dit wordt zwaar filosofisch .... laat ik er maar mee ophouden voordat het hier helemaal uit de hand loopt.

[Peter1]

Ik denk dat alle antwoorden eigenlijk gegeven zijn: er moet niks ( behalve één ding denk ik: proberen een technisch verantwoorde foto te maken; tenzij je je begeeft in de lomo-sfeer,maar dat is een andere dicsussie).
De kernvraag is: wat wil ik met die foto bereiken: wil ik een strikte 'reproductie' ( bvb in functie van educatie, archivering) dan denk ik dat het wijs is om geen eigen standpunten, belichtingen en zo verder te kiezen: gewoon proberen de 'werkelijkheid' zo nauwkeurig mogelijk reproduceren is dan al een hele opgave.En filosofisch kom je dan in de discussie over de mogelijkheid om de werkelijkheid te 'vatten' in een foto, maar dat is ook weer een andere discussie .

Wil ik echter een bepaalde sfeer, een bepaalde look, een bepaalde uitsnede accentueren dan moet ik juist wel afstappen van het 'recht-aan-recht-toe'( en dat is niet oneerbiedig bedoeld, want een technisch perfecte fotografische reproductie van een standbeeld bvb is al een hele prestatie) principe en juist wel kiezen voor een bepaald standpunt, belichting, kadrering en zo meer.

De vergelijkingen met muziek en schilderkunst kunnen gedeeltelijk opgaan. Je kan ( maar dat is weer een presoonlijke mening, alhoewel een groot aantal kunstenars die wel delen) geen 'interpretatie' van Bach, Mozart, Ravel... geven als je eerst niet zelf begrijpt hoe zij hun stukken (wilden) uitvoer(d)en. Je kan geen Grieks drama interpreteren als je geen idee hebt hoe en wat er zich daar afspeelde.
Oh je kan dat wel hoor: maar op dat ogenblik interpreteer je niet meer, maar speel je je eigen stuk ( en maak je daarbij gebruik van 'toevallig' bronnenmateriaal).Voor de sociologen onder ons: ik verwijs naar de temporaliteit en de zelfreferentialiteit van een subsysteem.

Misschien ook nog dit: "DE" werkelijkheid bestaat niet: realiteit, werkelijkhied is altijd 'bemiddelde' werkelijkheid waarbij je verschillende actoren hebt: je hebt het geobserveerde ( object) , je hebt de observator ( subject), je hebt de bemiddeling ( mijn kijk erop); je hebt de manier en de comunicatie die ik over mijn observatie voer en de interpretaite door anderen ervan.
Vanuit dit laatste is de vraag van Erik eigenlijk zonder voorwerp: elke foto die ik maak; hoe ik ze ook maak is altijd een 'bemiddelde' interpretatie van " mijn werkelijkheidsinterpretatie".

Doet dit oneer aan die werkelijkheid? Neen: want zonder bemiddeling ( mediatisering) is er überhaupt geen werkelijkheid; zonder publiek is er geen kunstenaar...

Dus ik ga ervan uit dat hoe je een foto ook maakt ,je altijd een interpretatie geeft. Aan de fotograaf de keuze om te bepalen welke interpretatie hij/zij er aan wil geven: en dat heb je twee uitersten: ééntje dat zich meer situeert in de sfeer van absoluut persoonlijke interpretatie en ééntje dat meer streeft naar een interpretatie waarvan de fotograaf denkt/ hoopt/vermoedt dat de meeste mensen op die zelfde manier naar dat object kijken. Je kan natuurlijk ook nog volgende bedenking maken: als we de bedoeling van de kunstenaar die het beeld maakte kennen ( als voorbeeld) dan kom je misschien al een stuk verder als je zo 'werkelijkheidsgetrouw' wil fotograferen: is het beeld bedoeld om mensen te ontroeren, als didactisch middel ( veel beelden in kerken hebben die bedoeling) wilde de kunstenaar gewoon een frivole spielerie maken... dat kan mee bepalen hoe je een foto ervan maakt.

En juist foto's die één van beide perspectieven het best benaderen worden door veel mensen echt mooi gevonden: ofwel door de eigen benadering van de fotograaf ofwel juist door het glashelder 'vastleggen' van een (min of meer) gemeenschappelijke interpretatie van een object.

[eMJeke]

Hallo Eric, je vraag betreft iets waar ik ook erg mee bezig ben, erg boeiend topic dus.
Even heb ik getwijfeld of ik zou reageren gezien de reeds vele en erg interessante reacties. Dus met het risico dat ik hier door mijn late reply in herhaling val, toch "my two cent", moet kunnen hé in een forum.

Op je vraagt: "MOET je een interessante hoek kiezen" is mijn antwoord net hetzelfde als enkele andere hier, je MOET niets, maar of je foto dan nog interessant is is de vraag...

Neem nu een "recht-toe-recht-aan van voren" foto van een met graffitti beschilderde muur. Wel dan denk ik... mooie graffitti. Hetzelfde voor een recht-toe-recht-aan van voren foto van een standbeeld, zelfde reactie: mooi standbeeld.
Waarschijnlijk zijn die foto's technisch ook wel dik in orde, een goeie technieker dus en dat kan zoals reeds gezegd in sommige gevallen ook de opdracht zijn!
Maar de vraag is of men in beide gevallen ook zal zeggen: "wow" mooie foto... en daar draait het m.i. om.
Als fotograaf probeer je toch iets te creëren en niet gewoon vast te leggen, of het nu een mens of een portret, een boom of een bloem, een landschap of een gebouw, of kunstwerk of een standbeeld is.

Compositie en licht, het creëren van een beeld, houden me sterk bezig bij het fotograferen en zijn voor mij de essentie van de fotografie, m.a.w. daarmee bezig zijn is gewoon net het leuke aan fotograferen!

Dus ben ik zeker voorstander van het gebruik of zoeken naar van een bepaald standpunt (compositie), dat is net het boeiende.

Verscheidene foto's maken van éénzelfde onderwerp, vanuit verschillende invalshoeken en dat bewust doen, niet gewoon afdrukken... maar als het ware regisseren (en niet registreren), door je zoeker kijken en je beeld opbouwen, het scheelt hem soms een klein stapje naar links of naar rechts, je camera wat anders houden, een wijziging aan de instellingen van je camera, wachten op het juiste licht, eventueel zelf iets wegnemen als het storend is, bv een stukje papier dat door een argeloze voorbijganger is achtergelaten, ... enz, elke foto die je van dat onderwerp maakt en het steeds opnieuw zoeken naar de juiste "hoek" op risico dat je zo telkens opnieuw bijna dezelfde foto maakt..., dat geeft voor mij nu net de "kick"!

Ook omgevingsfactoren, zon, licht en schaduw, kunnen bijdragen tot een hele andere invalshoek.
Neem nu de zon, als je 's middags het licht van boven hebt dan staan de schaduwen naar onder gericht, tegenlicht geeft dan weer meer contour en met licht van opzij kan je spelen met sterkte en lange schaduwen. En waarom ook niet dat beeld bij valavond fotograferen als het licht helemaal anders gekleurd is of 's avonds er nog weinig licht is, of kunstlicht , straatverlichting...
En dan heb ik het nog niet over toevalligheden, een vogel, een voorbijganger, en waarom ook niet, een antiek beeld van Michelangelo met een door Mic ;o) achtergelaten blikje fanta enz...

En dat zijn dus allemaal elementen waar de maker van het standbeeld zelf ook geen invloed op heeft, waarom zou je dan ook niet je eigen hoek mogen kiezen en daardoor het beeld in een heel ander perspectief plaatsen...!
Het enige waar ik een afkeer van heb is als men dat onderwerp zodanig fotografeer dat je het in het belachelijke gaat trekken... wat niet wil zeggen dat een gezonde portie humor ook wel fijn is!

En als de foto's dan gemaakt zijn, en je kan later op je computer "die ene foto" selecteren uit de tientallen foto's die je gemaakt hebt.
Die "FOTO" die weergeeft wat je gevoeld hebt als je het onderwerp zag, of die de emotie weergeeft die je voor ogen had... of dat nu overeenkomt met het standpunt van de maker van het standbeeld of niet en/of al geven die "ingrepen" een hele ander kijk op het beeld of onderwerp, dat maakt fotografie juist zo boeiend en daarom zijn de grote fotografen die dat kunnen ook echte kunstenaars.

...

[Erik Mansvelders]

...Dus met het risico dat ik hier door mijn late reply in herhaling val, toch "my two cent", moet kunnen hé in een forum....

Nee hoor eMJeke, geen problemen met enige risico's whatsoever... Dat is inderdaad juist de bedoeling van een forum. Ik probeer juist een wat uitgebreide discussie rondom dit punt te voeren, omdat het niet zo eenvoudig is. Dus elke bijdrage, vroeg of laat, is mij zeer welkom. Ik hoop dan ook dat dit niet zou worden gezien als een topic alleen interessant voor gevorderde fotografen; de mening van beginners is hier net zo welkom wat mij betreft.

Ik heb deze topic ook opzettelijk in Ter Zake geplaatst omdat het toch stiekem een lastig onderwerp is, en lange replies zou kunnen oproepen. Ik heb er afgelopen shooting-weekeinde al kort met Pascal over gesproken, maar ik ga nog reageren op verschillende punten uit de replies (maar daar zal ik wel even zoet mee zijn )

ps: Deze manier van uitwisselen van meningen en ideeën vind ik eigenlijk heel goed. Het lijkt ook prima om met alle geinteresseerden tesamen te komen in cafe Den Tap en daar ieders betoog te beluisteren, maar vaak gaat dan 90% verloren (en niet alleen door Den Tap )

[Erik Mansvelders]

Bij deze alvast een begin met mijn reacties. Gezien de lengte zal ik deze reactie waarschijnlijk in etappes opdelen. Niet voor niets heb ik deze in Ter zake geplaatst; de discussie is misschien moeilijk, maar ik denk wel dat die toch te maken heeft met méér dan alleen standbeelden. Het gaat me ook niet uitsluitend om standbeelden, maar mijn reacties zijn in deze beperkte materie al lang genoeg . Indien er reacties blijven komen, zal ik de discussie verder uitbreiden; komen er geen, dan stop ik vanzelf wel

Z900:
'MOET niet' zegt Z900, 'maar het kan interessanter zijn om andere hoeken te kiezen'. Daar ben ik het volledig mee eens, maar het verklaart niet direct waarom als ik uiteindelijk zou besluiten om gewoon recht van voren het beeld te laten zien zoals het er staat, de opmerkingen/meningen grotendeels zullen zijn 'Waarom zo oninteressant en pal van voren?'. Er speelt dan denk ik toch een diepere 'drang' bij fotografen mee. Het is daarom niet een MOGEN toevoegen van eigen standpunt, het lijkt eerder een MOETEN toevoegen van eigen standpunt

pgordebeke:
Zeker, wat betreft een illustratieve foto zal het 'directe' aanzicht meestal de voorkeur hebben. Maar dat wil niet zeggen dat dit niet ook voor andere beeldvorming een juiste keuze zou kunnen zijn. Toch zal een dergelijke manier van fotograferen meestal direct worden veroordeeld tot ofwel illustratieve weergave of beperkte inspanningen van de fotograaf

tom314:
De kunstenaar heeft idd niet altijd de voorkant uitsluitend in gedachten, maar veel beelden zijn nooit uit hun nisje gehaald. Maar dat is niet direct waar het mij om gaat. De vraag is meer of de fotograaf eerder creator is dan registrator. En waarom, zelfs indien een beeld zelf niet direct een verdere actie van de fotograaf nodig heeft, dan nog verdere creatie van de fotograaf nodig zou zijn? Waarom niet puur registreren? Er zijn variabelen genoeg buiten de beeldhoek

jeroenM:
Een mooie/interessante foto is ook mijn uitgangspunt. De vraag is echter waarom die niet bereikt zou kunnen worden bij een frontale opname? (Eh, even ervan uitgaande dat het wel al een mooi/interessant beeldhouwwerk betreft; bij een 'lelijk' werkje kun je er misschien nog wat van maken door een extreme hoek te kiezen)

jochen:
De analogie die je geeft, zou ook omgekeerd toegepast kunnen worden: Een auto lijkt van voren inderdaad op een aangezicht en profiteert ook pas dan van het door jou genoemde appeal. Maar van opzij lijkt een auto niet op een gelaat, en onder een hoek op een verwrongen gelaat.
Je opmerking over fotografen en ontwerpers raakt dicht aan wat ik uiteindelijk bedoel ter discussie te stellen. Je zegt dat fotografen zelf ook ontwerpers zijn. Dat vraag ik me dus af. Zijn fotografen ontwerpers, of hebben fotografen een (al dan niet terechte) geldingsdrang om iets te moeten toevoegen? Of om het voorbeeld opnieuw om te keren: Die auto is ontworpen om vanaf de voorkant appeal te hebben, en dan staat zo'n eigenwijze fotograaf het profiel van die auto vast te leggen. De vraag is of dat zo verschrikkelijk fout is van die fotograaf, of dat het goed zou zijn als ie de (bedoelde?) voorkant pal vastlegt

pascal:
we hebben al kort hierover in Leeuwarden gesproken (en net als andere deelnemers heb je inmiddels meer aangegeven dan de eerste reply, maar ik ga voor het verhaal toch even alleen op deze eerste reply in).
Waarschijnlijk leggen wij als fotografen niet vast wat de kunstenaar had bedoeld, want hij kon niet weten (in geval van oude beelden) dat wij dat 3D-werk in 2D zouden gaan pletten, onder welke hoek dan ook. Mijn vraag ligt meer in de richting van het idee dat je schetst, alleen wil ik dat niet direct koppelen aan respect voor de kunstenaar. Vanuit welke hoek dan ook, denk ik ook niet dat ik de kunstenaar niet respecteer door er mijn eigen hoek voor te kiezen. De vraag is meer waarom die éxtra keuze van hoek noodzakelijk zou zijn. De keuze voor de hoek is -in elk geval voor die beelden die hun bedoelde nis nooit hebben verlaten- niet nodig. En zoals je weet, gaat het me niet puur om standbeelden, maar de discussie is zoals je ziet met alleen standbeelden al lastig genoeg . De rest volgt later wel (indien de discussie doorzet althans)

Azrael:
Je begint letterlijk met 'Natuurlijk moet je...etc'. Tja, dat is nu precies wat ik me afvraag. MOET dat? en waarom Natuurlijk?
Je opmerking over het duffe (wel met smily) fotograferen van standbeelden vind ik geweldig trouwens:
Terwijl het zonnetje het terras op het plein in Florence lekker verwarmt en ik van mijn wijntje geniet, kijk ik naar en peins ik over de beeldengalerij die daar schuin voor me ligt. Ik neem nog een hapje, drink mijn glas leeg en loop met mijn camera relaxed richting beeldengroep. Ik draal er een tijdje omheen, kijkend en overwegend. Ik kies een hoek (misschien recht voor) en keer terug naar het terrasje. En dat alles terwijl de meeste forumleden in kantoor, fabriek, winkel of thuis etc druk bezig zijn. Vrij duffe bezigheid? Mwah, valt wel mee toch?
Dit verhaaltje ook met een smily, geen leedvermaak helaas, ik ben inmiddels ook weer aan het werk, maar ik kon 't toch niet laten

Inmiddels aangekomen bij mijn eigen reply, mooi breekpunt. De rest volgt...

[jacques]

Erik,

zal ik recht toe recht aan, of toch een beetje versluierd ?

Een beeldhouwer bekijkt zijn/haar creatie van alle kanten, er zit echt geen voorkant aan.

Als je het gevoel hebt dat er een voorkant aanzit, dan heb je het beeld niet goed bekeken.

En natuurlijk kan je in een foto jeeigen blik op een beeld weergeven.

Schilderijen, beelden , gevaarlijke onderwerpen,

jacques.

Geef mij maar de uit de brievenbus stekende krant !

Heb dat nog niet in beeld gebracht, maar zou nieuws kunnen zijn.

Eentjes en Eendjes, is misschien ook te close.

[ravasjol]

ik durf eerlijk toegeven dat ik veel meer verwacht had van dit topic. dat ik nog iets zou kunnen leren hebben over beeldcompositie en zo. dit was integendeel een grote teleurstelling. simpel gezegd komt deze discussie min of meer neer of je een beeldhouwwerk ook mag bekijken vanaf een ander standpunt dan de voorkant. euhhhhhh, heren,...

als een beeldhouwer er zou vanuit gaan gaan dat er maar één standpunt mogelijk is, had hij waarschijnlijk liever een schilderij of een foto gemaakt en zou hij nooit de moeite gedaan hebben om ook de zijkant en de achterkant uit te werken.

vanuit welk standpunt je dat dan ook bekijkt is een discussie die niets toevoegt aan de kwaliteit van het kunstwerk. het is aan de fotograaf om de kunst vanuit zijn eigen hoofd te waarderen, niet door de beperkingen van zijn camera of lens, of door de verbale overtuigingskracht van zijn veelschrijverij.

kortom, ik heb hier een uur zitten lezen en van geen enkele echt waardevolle uitleg kunnen genieten.
veel plezier daarmee, maar niet voor mij hoor

[eMJeke]

@ The hustler (niet te rap opgeven hé... je inbreng kan ook waardevol zijn en daarom zou deze topic al het lezen waard kunnen zijn. Het feit dat verscheidene mensen moeite doen om er hun visie te geven, of die nu een antwoord geeft op de vraag of niet is voor mij ook al waardevol en echt afwijken van het onderwerp is ook nog niet echt gebeurd.


.... is de vraag:
A° maak je een foto (of foto's) van het beeldhouwerk voor de beeldhouwer/kunstenaar als documentatie?
of
B° maak je foto's (van een beeldhouwwerk) waarin je je eigen interpretatie of emotie in legt?

Antwoord op A°: haal er bij wijze van spreken de kunstenaar bij en maak samen de foto's en dan kan een rech-toe-recht-aan foto voldoende zijn, de kunstenaar zal bepalen wat hij belangrijk vindt.

Antwoord op B°: volgens mij is dat moelijk uit te leggen (enfin ik kan dat niet, ik ben geen lesgever, moet nog teveel zelf leren ... al doende en dat is denk ik nog de beste leerschool).
Hoe ik die foto zou maken zal sterk afhangen van het moment. Van de omgevingsfactoren van het ogenblik, zoals het aanwezige licht, in de eerste plaats. Maar ook van mijn eigen ingesteldheid op dat moment, emoties, humeur ;o) enz. Verder zal het ook afhangen hoe ik het beeldhouwwerk kan benaderen enz en zonder echt voorbeeld is dat ook alweer moelijk uit te leggen. Verder lees je maar wat ik hierover al in mijn antwoord van 5 juni geschreven.

Misschien moeten we eens een SD houden en samen één beeldhouwerk fotograferen en iedereen dan laten uitleggen hoe het gemaakt is en dan bedoel ik natuurlijk niet de exif hé, nu ja waarschijnlijk zullen de foto's voor zich spreken...

[Erik Mansvelders]

Dag Jacques, als ik mag kiezen dan doe maar recht toe recht aan

Na rondlopen om een standbeeld en goed kijken, kom ik toch echt tot de conclusie dat er onmiskenbaar een voorkant aanzit. Dat die beeldhouwer zijn werk van alle kanten bekijkt, is maar goed ook. Maar de beeldhouwer werkt in 3D, de fotograaf in 2D. En de vraag is niet wàt de voorkant is, maar of het vastleggen daarvan vermeden zou moeten worden.

nb: Als je de vragen achter deze stelling dieper beschouwt, gaat het zelfs niet eens direct over standbeelden. Het gaat meer om de rol van de fotograaf, dat deze iets aan 'het beeld' toe zou moeten voegen. Ik koos daarom de standbeelden, juist omdat daar al (letterlijk eigenlijk) een 'beeld' is neergezet. De vraag zou dus zelfs net zo goed over een krant in de brievenbus kunnen gaan. Zo gezien zou je de vraag misschien dan kunnen interpreteren als 'is het feit dat iemand een foto maakt van een krant in de bus (gewoon paf van voren - er maar even vanuit gaan dat een krant in een bus wèl een voorkant heeft ) niet voldoende?

[Erik Mansvelders]

Dat is toch iets te krap gezien hustler, deze discussie gaat juist niet over 'of je een kunstwerk ook mag bekijken vanaf een andere kant'. Ik denk dat het probleem eerder ligt bij de door jezelf aangegeven verwachting. Daarin zal ik je moeten teleurstellen. Indien ik 'eventjes' zou willen vertellen hoe je een standbeeld moet vastleggen, dan had ik dit eerder (met een voorbeeld) in Fotoarchief en Demo's getoond. Dat is echter niet het uitgangspunt van deze discussie. Ik verwacht ook niet dat de laatste reply in deze topic een dergelijke handleiding zal zijn. Vaak is echter het stellen van en discussiëren over een vraag belangrijker dan het antwoord. Niet om mijn (of iemand anders) mening erdoor te drukken, maar juist de vraag bij de fotograaf te leggen. Denk er zelf eens over, verwacht van mij slechts bijdragen daarin, geen antwoord.

In tegenstelling tot jouw mening over deze discussie vind ik nl wèl dat er zinvolle replies zijn gekomen (ben het daarin met eMJeke eens in haar laatste reply). En de punten en opmerkingen die worden gegeven, zijn zelfs direct in de praktijk te gebruiken. Aangezien je de veelschrijverij toch hebt doorgewerkt: Neem de opmerkingen van alle bijdragen mee, en ga eens daadwerkelijk een standbeeld fotograferen. Ik denk dat er dan , indien je dat ook daadwerkelijk gaat doen, aan een deel van jouw verwachtingen van deze topic misschien toch iets meer kan worden voldaan dan dat jij de gegeven replies nu afdoet.

het is aan de fotograaf om de kunst vanuit zijn eigen hoofd te waarderen, niet door de beperkingen van zijn camera of lens...

Met bovenstaande stelling ben ik niet eens. Het is wellicht aan de kunstliefhebber of museumbezoeker oid om de kunst vanuit zijn eigen hoofd te waarderen. Het is aan de fotograaf om die juist wél door de beperkingen van camera of lens weer te geven. Het gaat nl niet om de kwaliteit van een kunstwerk, het gaat om een foto van dat kunstwerk. Ik kan zelf gerust om een beeld heenlopen, het waarderen en er vervolgens toch géén foto van maken...

Maar nogmaals: verwacht in deze discussie geen pasklare antwoorden, maar maak zelf eens een aantal foto's van bv een standbeeld en je beschrijving van je bevindingen is wat mij betreft welkom hier

[maturin]

Er staat hier in de buurt een kunstwerk van een rennende figuur in regenjas met een hand aan z'n hoed en in de andere hand een vioolkoffer. Dat beeld is er eens stiekem door iemand neergezet en staat er nog steeds, doch dit terzijde.

Normaal zal ik er geen foto van maken maar als het werkelijk giet van de regen en de dorre bladeren eromheen vliegen ja, dan maak ik een foto. Op dat moment ia het beeld in een unieke situatie beland en voor mij gaat fotograferen daar een beetje om, een samenloop van omstandigheden vastleggen als het ware.

Ik vind 'sec' het fotograferen van beelden niet interessant dus ik heb verder geen ideeen vanuit welk standpunt te fotograferen. Waarschijnlijk met tegenlicht want licht is ook een unieke factor.

[ravasjol]

ok erik, als ik de volgende keer eens een standbeeld ga fotograferen, zal er wel iets van deze discussie blijven hangen zijn. de foto's zullen er alleen maar beter door worden, denk ik.

het is aan de fotograaf om de kunst vanuit zijn eigen hoofd te waarderen, niet door de beperkingen van zijn camera of lens...

dat was inderdaad niet zo'n goeie opmerking van mij. maar dat komt omdat ik al eens in een studio werk. als ik daar een foto maak, weet ik op voorhand al hoe die moet worden of teken ik eerst een schetsje. pas daarna kies ik de lens uit die het best bij mijn doel past. ik zat dus even op een ander onderwerp.