theoretische vraag FX/DX

[LLuc]

Klopt mijn redenering:
hoe groter de sensor (FX) hoe meer licht die kan vangen, dus hoe lager de isowaarde kan zijn en/of hoe kleiner het diafragma (groter getal) kan zijn tov een camera met kleinere sensor (DX) om uiteindelijkhet zelfde resultaat te bekomen?
Kan deze redenering dan ook doorgetrokken worden naar compactcamera's met soms een heel kleine sensor?

Een camera met een sensor van 1 inch met een lens met groot diafragma (f2.0) (bv sony rx 10) staat dan gelijk met een FF camera met een lens met diafragma 5.6 of meer?

thx & grtn,

Luc

[Stefan_C]

Re: theoretische vraag FX/DX

De hoeveelheid licht die binnenvalt is gelijk. Je gaat niet op een FF een lagere ISO instellen.
Als je op je FF correct belicht bij een bepaalde ISO/diafragma/sluitertijd combinatie, is deze dezelfde voor een camera met kleinere sensor.

[Rogier]

Re: theoretische vraag FX/DX

Ik denk dat je het anders moet zien. Een grotere sensor met gelijk aantal megapixel als een kleinere sensor. Dus als voorbeeld nemen we de vroegere Nikon D700 FX en de Nikon D300 DX.
Dan zal de sensor minder het signaal hoeven te versterken bij de Nikon D700 bij een gelijke ISO waarde. Dus je hebt met de D700 minder ruis en een groter kleur bereik. Hoeveel dit exact is en of dit ook in de praktijk is, dat durf ik niet te bevestigen.

Maar voor gelijke scherpdiepte heb je wel weer een kleiner diafragma nodig en dus moet je je ISO eventueel verhogen om een snel genoeg sluitertijd te krijgen, waarbij je geen last hebt van bewegingsonscherpte.

Het is trouwens wel zo, dat er een periode was dat de oude compactjes beter deden, dan de nieuwe in de winkels. Op een kleine sensor van paar bij paar mm vind ik 8 a 12 megapixels eigenlijk veel te veel. Mijn Canon Powershot G3 heeft wel ruis op zijn hoogste ISO waarde 400, maar altijd beter dan de GE ??? op ISO 200 met 8,??? megapixels die ik paar jaar later als kerstpakket kreeg. Liep toen stage bij GE, dus daarom dat ze GE producten als kerstpakket geven

[hjanssen]

Re: theoretische vraag FX/DX

Het gaat niet om de hoeveelheid licht, maar om de hoeveelheid licht per oppervlakte eenheid. Een A4 en een half A4 onder een lamp worden exact het zelfde belicht en het A4 vangt 2x zoveel licht.

[anonymous]

Re: theoretische vraag FX/DX

Een A4 en een half A4 onder een lamp worden exact het zelfde belicht en het A4 vangt 2x zoveel licht.

Bij beiden aan dezelfde lichtsnelheid, veronderstel ik.

[alex606]

Re: theoretische vraag FX/DX

En te bedenken dat de snelheid van het licht constant is.

[anonymous]

Re: theoretische vraag FX/DX

En te bedenken dat de snelheid van het licht constant is.

De gewaarwording van deze constante, maakt de keuze tussen een FX/DX veel zwaarder natuurlijk.

[gbx]

Re: theoretische vraag FX/DX

Luc, jammer maar je redenering klopt niet.Het verschil tussen FX en DX zit in de beeldhoek. De lens werpt een lichtkegel op de achterwand van je cameral. Een full frame sensor is groter, dus die vangt meer licht dan een crop sensor. Maar de full frame sensor zal ook een groter oppervlak uit die lichtcirkel bedekken, en dus een groter beeld geven dan een crop sensor. Uiteindelijk is de hoeveelheid licht per oppervlakte eenheid voor beide sensoren dezelfde, en moet je voor een goed belichte foto voor allebei dezelfde ISO, f-waarde en sluitertijd gebruiken.
Brandpuntsafstanden die je terugvindt op een compactcamera zijn meestal omgezet naar "full frame equivalent". M.a.w. als je compactcamera 50 mm aangeeft zal de echte brandpuntsafstand veel kleiner zijn, maar wel een beeldhoek geven die identiek is aan die van een "echte" 50 mm lens op een 35mm film of full frame digitale camera.
Op wikipedia staat een goed artikel over het diafragma.
Wat ISO betreft: een full frame sensor levert meestal kwalitatief betere beelden af bij hoge ISO-waarden dan een crop of compact camera. M.a.w. een full frame camera op ISO 6400 zal beter presteren dan een kleinere sensor van dezelfde generatie. Dat heeft o.a. te maken met de grote van de pixels: grotere pixels vangen meer licht, en zijn daardoor minder gevoelig voor ruis.

[Nerdifant]

Re: theoretische vraag FX/DX

En te bedenken dat de snelheid van het licht constant is.

De gewaarwording van deze constante, maakt de keuze tussen een FX/DX veel zwaarder natuurlijk.

En vooral omdat die stelling redelijk fout is.
De snelheid van het licht is constant in het luchtledige
Anders zouden de FX/DX lenzen specifiek en optica in het algemeen helemaal niet werken.
Lichtsnelheid Cm in een medium wordt gegeven door de lichtsnelheid c te delen door de brekingsindex n van dat materiaal.
YMMV
NB TS vroeg naar theorie . :-)

[hjanssen]

Re: theoretische vraag FX/DX

Dat heeft o.a. te maken met de grote van de pixels: grotere pixels vangen meer licht, en zijn daardoor minder gevoelig voor ruis.

Ze hebben een betere S/N verhouding, doordat de cellen meer signaal leveren en de ruis minder opvalt, maar absoluut dezelfde waarde zou kunnen hebben.

[LLuc]

Re: theoretische vraag FX/DX

Betreft D300 tov D700:

Beide hebben een sensor van ongeveer 12 MP. Dat wil dan zeggen dat de pixels minder dicht bij elkaar zitten bij de FF (D700).
Betekent dat de D700 zijn voordeel haalt wanneer D300 met 35mm objectief en D700 met 50mm objectief een foto maken met zelfde diafragma (=/= diafragma getal). Net door die grotere pixels. Daarom zou bij de D700 de isowaarde lager kunnen (= minder ruis) of het diafragma kleiner worden. Wat tot mooier ,scherper beeld leidt zeker bij slechte lichtomstandigheden...

D300 met de D800 (MP 36) vergelijken om een gelijke pixeldichtheid te hebben?
De D800 haalt dan zijn voordeel door zijn groter aantal pixels (en mogelijks betere pixels wegens recenter)?

Hoe verhouden de grotere pixels van de D700 zich tov de recentere maar kleinere pixels van de D800?

@GBX: inderdaad de beeldhoek speelt hierbij belangrijke rol, daarom dat ik die even wil uitschakelen door de crop met 35MM uit te rusten en de FF met 50mm. Dan wordt toch hetzelfde (ongeveer) beeld op de resp. sensor geprojecteerd. En dan mijn vraag: kan de Iso dan naar beneden/diafragma kleiner voor de FF ?

thx

Luc

[fddent]

Re: theoretische vraag FX/DX

Het is intussen duidelijk dat de race naar meer en meer pixels op hetzelfde oppervlak stilaan gestopt is. De fabrikanten streven volgens mij meer en meer naar de ideale verhouding tussen de 'ideale afmetingen' van afzonderlijke pixels en het totale aantal.
Even kort door de bocht nu: de D 700 is nog altijd een steengoede camera hoor....is voorlopig nog niet echt vervangen. Het is misschien wachten op de 'afgeslankte D5', zoals de D 700 de afgeslankte D3 was. Dus wel degelijk FF met een niet al te zot aantal pixels.

[alex606]

Re: theoretische vraag FX/DX

Betreft D300 tov D700:

Beide hebben een sensor van ongeveer 12 MP. Dat wil dan zeggen dat de pixels minder dicht bij elkaar zitten bij de FF (D700)

D300 heeft een pixel pitch (afstand tussen pixels of de grootte van 1 pixel) van 5.51 micrometer
D700 heeft een pixel pitch (afstand tussen pixels of de grootte van 1 pixel) van 8.45 micrometer

Als je 8.45/5.51= 1.53 dit is dan ook de werkelijke cropfactor tussen beide camera's en niet 1.5x
Dus beide hebben ze ong. 12mp maar de d700 heeft grotere pixels.

D300 met de D800 (MP 36) vergelijken om een gelijke pixeldichtheid te hebben?
De D800 haalt dan zijn voordeel door zijn groter aantal pixels (en mogelijks betere pixels wegens recenter)?

Als je 36mp/1.5/1.5 dan kom je uit op 16mp. Dus een D800 heeft dezelfde pixelgrootte als een 16mp sensor, bv een D7000

D7000 pixel pitch = 4.78
D800 pixel pitch = 4.8

Dus een D800 en een D7000 hebben even grote pixels. Als je een D800 1.5x cropt dan krijg je een D7000. Dus je verliest geen bereik met de D800 (tov D7000), wat meestal het geval is als je overstapt van cropsensor naar full frame.

Je zou denken dat een D7000 en D800 hetzelfde ruisniveau hebben omdat de pixels even groot zijn, maar dat is niet zo. Kijk maar op DxOMark en daar zie je dat de D800 minder ruis heeft. Als je de D800 gaat croppen tot het formaat van een D7000 sensor dan verliest de D800 zijn ruisvoordeel en heb je wel evenveel ruis.

[hjanssen]

Re: theoretische vraag FX/DX

Luc, jammer maar je redenering klopt niet.Het verschil tussen FX en DX zit in de beeldhoek.

Het enige echte verschil tussen FX en DX enz. zit in de sensormaat, de rest zijn alleen maar afgeleiden.

[hjanssen]

Re: theoretische vraag FX/DX

Je zou denken dat een D7000 en D800 hetzelfde ruisniveau hebben omdat de pixels even groot zijn, maar dat is niet zo. Kijk maar op DxOMark en daar zie je dat de D800 minder ruis heeft.

Dat gaat theoretisch alleen op bij camera's van dezelfde generatie en de D7000 is volgens mij minstens één generatie ouder dan de D800. Anders zou de D2h de minste ruis moeten hebben(4MP DX) en zelfs de D1 zou dan moeten winnen.

Als je de D800 gaat croppen tot het formaat van een D7000 sensor dan verliest de D800 zijn ruisvoordeel en heb je wel evenveel ruis.

Is dit bewezen of gewoon gevoel? Als ik een foto van mijn D700 crop naar DX, heeft die nog steeds minder ruis als die van een D300(camera's van dezelfde generatie en beide in bezit of gehad).

D300 heeft een pixel pitch (afstand tussen pixels of de grootte van 1 pixel) van 5.51 micrometer
D700 heeft een pixel pitch (afstand tussen pixels of de grootte van 1 pixel) van 8.45 micrometer

Als je 8.45/5.51= 1.53 dit is dan ook de werkelijke cropfactor tussen beide camera's en niet 1.5x
Dus beide hebben ze ong. 12mp maar de d700 heeft grotere pixels.

De pixel pitch zegt niets over de pixel grootte. Bv ik kan een stoep bestraatten met stoeptegels of met muurtegels(gelegd op het midden van de stoeptegel), pixel pitch exact gelijk. Bij Nikon zijn ze met de lancering van de D3/D300 begonnen met lensje boven de sensor, voor iedere pixel, die de sensor geheel bedekten en die licht naar de pixel leiden. Als de pixels precies aan elkaar grensden, was dit niet nodig, maar het effect is dat de pixels effectief groter lijken(meer licht naar een pixel van een D3 dan naar een pixel van een D300)