Achtergrondblur: overstap van MFT naar APS....?

[Moris]

Ik vroeg me af of er veel verschil in achtergrondblur zit tussen een APS-C camera zoals de Fuji XT-2 en een M43 zoals de Olympus EM-1 Mark2?
Uiteraard dit alles wel te vergelijken onder net dezelfde condities, waaronder zelfde brandpuntafstand, Field of view, F-waarde, etc....

Ik zit namelijk met de gedachten om de overstap van Olympus naar Fuji te zetten.
**Zaken die ik dan wel moet missen zijn de fantastische IBIS, LiveComp/Time, focus stacking, enz… **

Mijn lenzenarsenaal bestaat uit:
- Olympus f1.8 25mm
- Olympus f1.8 45mm
- Olympus f2.8 60mm (macro)
- Olympus 9-18mm
- Olympus Pro f.2.8 12-40mm
- Olympus Pro f2.8 40-150mm

Aangezien ik veel gebruik maak van de lenzen 25 en 45mmmm lenzen voor full body portret, loop ik toch veel tegen het volgende probleem aan.
Wanneer het mogelijk is geeft 45mm een mooie dof, enkel wanneer de werkafstand hiervoor ruim is. Anders dien je al vlug de f1.8 25mm lens in te zetten, helaas heb je hierdoor dan weer minder achtergrondblur.

Omdat ik meer achtergrondblur wens, wil ik ook het gewicht en het formaat ergens binnen de perken houden! Hiermee rekening houdend heb ik onderaan een selectie gemaakt van enkele Fuji lenzen als vervanging en vergelijking voor het MFT-formaat.
Echter betekent het wel weer een heuse investering
De vraag is of het bereiken van meer blur in werkelijkheid op het veld ook wel voldoende kan behaald worden :?

Olympus f2.8 12-40 vs Fuji f2.8 16-55

http://camerasize.com/compact/#692.412,679.448,ha,t

Olympus f2.8 12-40 vs Fuji f2.8-4.0 16-55

http://camerasize.com/compact/#692.412,679.359,ha,t

Olympus 9-18 vs Fuji f4.0 10-24

http://camerasize.com/compact/#692.96,679.584,ha,t

Olympus f1.8 45mm vs Fuji f1.2 56mm

http://camerasize.com/compact/#692.93,679.456,ha,t

Olympus f1.8 25mm vs Fuji f1.4 35mm

http://camerasize.com/compact/#692.411,679.408,ha,t

Olympus Pro f1.2 25mm vs Fuji f1.4 35mm

http://camerasize.com/compact/#692.614,679.408,ha,t

Panasonic f1.4 25mm vs Fuji f1.4 35mm

http://camerasize.com/compact/#692.352,679.408,ha,t

Olympus Pro f2.8 40-150mm vs Fuji f2.8 50-140mm

http://camerasize.com/compact/#692.444,679.621,ha,t

Panasonic f2.8 35-100mm vs Fuji f2.8-4 50-230mm

http://camerasize.com/compact/#520.573,594.366,ha,t

Olympus 60mm Macro vs Fuji 60mm Macro

http://camerasize.com/compact/#692.28,679.457,ha,t

Een andere optie is eventueel een 2de camera erbij, maar dan heb je als groot nadeel weer, dat je met extra lenzen en toebehoren zit. Een mogelijkheid zou kunnen zijn, bv de Fuji XT-2 met mijn 2 favoriete brandpuntafstanden Fuji f1.4 35mm + Fuji f1.2 56mm.
Hmmm, best een zeer lastige keuze :S

[bulke41]

Re: Achtergrondblur: overstap van MFT naar APS....?

Meer blur bij welke brandpuntsafstand dan....
Als je bvb de 56mm 1.2 neemt kan je wel wat, maar als je 35mm(ff equi.) Neemt als beeldhoek zal je vlug naar fullframe moeten kijken uiteraard....
Tja wat fuji brengt kom je al mee in de buurt, maar echt veel blur heb je enkel bij fullframe helaas

Verstuurd vanaf mijn SM-G935F met Tapatalk

[Funcky]

Re: Achtergrondblur: overstap van MFT naar APS....?

Het is wat het is.
In de meeste gevallen mag je rekenen op zo'n 2 stops verschil in DOF tegenover 35mm formaat of 1 stop tegenover Fuji.
Dit geldt voor de lenzen met gelijkaardig diafragma en waar de beeldhoek overeenkomt.
Let wel .. een beperkte DOF wil niet zeggen dat je blur (Bokeh) altijd even mooi is.
Er is b.v. wel degelijk verschil tussen een Fuji 56 1.2 en Fuji 56 1.2 APD.

Voor M43 heb je in plaats van de 25 1.8 .. de Oly 25 1.2 (ook in je lijstje) wat overeenkomt met een 50 2.4 (FF EQ.)
Beeldhoek en DOF welteverstaan want dit is wel degelijk een 1.2 objectief.
Dit objectief is uiteraard wel relatief groot en zwaar.
In dit geval ben je bv. beter af met de Fuji 35 1.4, kleiner, lichter en veel lager prijskaartje.

Er staan twee fouten in je lijstje,
nr2.....Olympus f2.8 12-40 vs Fuji f2.8-4.0 16-55 .. dat moet Fuji 18-55 zijn
nr 9....Panasonic f2.8 35-100mm vs Fuji f2.8-4 50-230mm.... die Fuji lens is de 50-230 4.5-6.7 (50-140 waarschijnlijk bedoeld ?)

Verder de Olympus 9-18 en Fuji f4.0 10-24... zijn niet echt bedoeld om blur te creëren.

Wat me ook opvalt is dat je de Olympus f1.8 45mm en Fuji f1.2 56mm tegenover elkaar zet... het verschil in DOF is enorm (3.6 vs 1.8 FFeq)
Ok.. de Olympus is klein .. net vanwege die 1.8 (zie ook Panasonic 42,5 1.7)
Er is wel degelijk verschil in gewicht en grootte tussen 1.8 en 1.2 glas.. kijk maar naar de Panasonic 42,5 1.2 ( deze laatste is eerder een fairder vergelijk met de Fuji 56 1.2)

Als je ongeveer wil weten hoeveel verschil in blur je gaat hebben tegenover Fuji... maak dan bv. (om er één te noemen) met je 45 1.8 een foto op 2.0 en daarna eentje op 2.8.
Als je zowel 2.0 en 2.8 gefotografeerd hebt dan heb je een idee wat het verschil geeft in je foto.
Uiteraard kan je nooit onder je grootste opening gaan (in dit geval 1.8) om te weten hoe het er bv van 1.8 er gaat uitzien op 1.2... maar je hebt wel het idee wat één stop verschil uitmaakt.

Ik heb in het verleden zowel 35mm (Canon) APS (Nikon, Canon) (en nu Fuji) en M43 gehad en het is nu éénmaal zo dat je de psychische eigenschappen van een grotere sensor niet kan ontlopen en dat met deze laatste... algemeen bekeken, de beperktste Dof mogelijkheden mogelijk zijn (wat niet altijd een voordeel is)

In principe is het mogelijk om bv een 24-70 1.4 (FF FOV eq) te fabriceren voor M43... echter zo'n objectief zou wel kolossaal uitvallen en het compacte voordeel van M43 zou tenietgedaan worden.
Laat dat nu het sterke punt zijn van M43, compactheid en gewicht..ten koste van beperkte DOF, DR, High Iso enz..

35 mm camera's zijn per definitie niet beter dan Half Frame of APS... het is maar wat je zelf verlangt, wat je ermee wil doen en wat je persoonlijk zelf als positief/negatief ervaart van een bepaald systeem. (zoals gewicht, bediening en handelbaarheid)
Zoveel parameters .... en het één is een compromis op het ander.

Zelf ben ik ook overgestapt van M43 naar Fuji (komende van Canon 35mm) en idd .. iets betere DOF controle, betere high iso, ... maar anderzijds sta ik nog altijd zeer positief tegenover het M43 systeem waar gewicht en compactheid troef is... en dit met zeer degelijke beeldkwaliteit, goede lenzen, zeer snelle AF enz...

[Moris]

Re: Achtergrondblur: overstap van MFT naar APS....?

@Funky
Alvast bedankt voor je zeer uitgebreide toelichting
Wat betreft de achtergrondblur, heb ik via onderstaande link enkele voorbeelden tussen diverse lemsopeningen gezet.

Olympus f1.8 25mm 2.0 vs 2.8

http://www.daisukiphoto.com/2014/08/olympus-vs-panasonic-25mm-bokeh-field.html

Olympus f1.8 45mm 2.0 vs 2.8

http://i0.wp.com/www.davidpartington.com/m43/wp-content/uploads/2015/06/Olympus-45mm-Bokeh-650.jpg?w=1300

In alle eerlijkheid had ik het verschil in achtergrondblur wel groter verwacht, de blur is tussen APS-C en MFT in bovenstaande voorbeelden eerder subtiel te noemen

Hierbij moet ik uiteraard rekening houden met het arsenaal aan mooie Olympus lenzen en accessoires die ik in mijn bezit heb, of het voor de gering achtergrondblur wel de moeite loont om de overstap naar aps-c te zetten?
Of ik zou voor nog meer achtergrondblur bij Fuji tov Olympus nog grotere lensopeningen moeten nemen, met als nadeel dat de Fuji-lenzen opeens ook veel groter een zwaarder gaan worden.

[hjanssen]

Re: Achtergrondblur: overstap van MFT naar APS....?

Beter rekening houden met de afstand tussen onderwerp en achtergrond cq voorgrond en deze vervagen als nog, zelf bij een compact. Voorbeelden gezien van een Ixus, waarvan niemand geloofde dat het geen reflex was.

[Eanx]

Re: Achtergrondblur: overstap van MFT naar APS....?

@Funky
Alvast bedankt voor je zeer uitgebreide toelichting
Wat betreft de achtergrondblur, heb ik via onderstaande link enkele voorbeelden tussen diverse lemsopeningen gezet.

Dergelijke artificiële testen zeggen niet zo erg veel eigenlijk, tenzij je vaak fotos van brievenhuisjes neemt ...
Als je echt wil praktische beelden wil vergelijken, dan moet je dat met mensen doen, en dan ook full body shots.

Zoals hjanssen zegt, als je dicht genoeg bij je onderwerp zit, en de achtergrond ver genoeg is, dan kan er veel.
Maar dat is nu eenmaal niet realistisch... want dit zijn niet de beelden waar de mensen naar op zoek zijn.

[Rogier]

Re: Achtergrondblur: overstap van MFT naar APS....?

Ik weet niet of Sigma die maakt, maar mocht het zo zijn. Dan zou je is kunnen kijken naar een Sigma 30mm 1.4 Art.
Verder geef ik je advies om voldoende ruimte in de achtergrond te houden bij je portretten.

Ooit heb ik is een best wel mooie portret gemaakt op een 1,6 crop met 50mm 2.0. Dus op crop is het mogelijk, maar wel met voldoende achtergrond ruimte.
Ik denk dat je als richtlijn 2 a 3x de afstand moet nemen die zich net voor oneindige bevind op de lens. Wel de lens nemen waarbij je scherpte ligt op of richting oneindige.

http://dedpxl.com/crop-or-crap-math-or-moment/

https://photographylife.com/sensor-crop-factors-and-equivalence/

[Funcky]

Re: Achtergrondblur: overstap van MFT naar APS....?

@Funky
Alvast bedankt voor je zeer uitgebreide toelichting
Wat betreft de achtergrondblur, heb ik via onderstaande link enkele voorbeelden tussen diverse lemsopeningen gezet.

Olympus f1.8 25mm 2.0 vs 2.8

http://www.daisukiphoto.com/2014/08/olympus-vs-panasonic-25mm-bokeh-field.html

Olympus f1.8 45mm 2.0 vs 2.8

http://i0.wp.com/www.davidpartington.com/m43/wp-content/uploads/2015/06/Olympus-45mm-Bokeh-650.jpg?w=1300

In alle eerlijkheid had ik het verschil in achtergrondblur wel groter verwacht, de blur is tussen APS-C en MFT in bovenstaande voorbeelden eerder subtiel te noemen

Hierbij moet ik uiteraard rekening houden met het arsenaal aan mooie Olympus lenzen en accessoires die ik in mijn bezit heb, of het voor de gering achtergrondblur wel de moeite loont om de overstap naar aps-c te zetten?
Of ik zou voor nog meer achtergrondblur bij Fuji tov Olympus nog grotere lensopeningen moeten nemen, met als nadeel dat de Fuji-lenzen opeens ook veel groter een zwaarder gaan worden.

Inderdaad Moris,

b.v. de Fuji 16-55 2.8 is al een serieuze klomp in vergelijking met de Oly 12-40 2.8... Dof omgerekend in FF 4.2 vs 5.6... minder dan een stop dus... niet superveel verschil, maar het is wel merkbaar uiteraard.

Of b.v. de Fuji 90 2.0 vs de Oly 75 1.8 (geeft in FF termen DOF van 3.0 vs 3.6) dat is maar één derde stop verschil en bovendien zal je Oly 75mm iets meer compressie hebben (135 vs 150 mm FOV) en zal je Blur verschil bijna NIHIL zijn.
En dit terwijl de Oly veel lichter en kleiner is.

Idem voor je Olympus 40-150 2.8 .. vs 50-140 2.8 Fuji (FF FOV 80-300 5.6 vs 75-210 4.2)...

De verschillen zijn echt niet zo groot.
Als je echt wil dat het verschil groot genoeg is, dan moet ik Bulke gelijk geven om naar FF frame te gaan.
Alhoewel... als je bv een A7II met 50 1.8 bekijkt dan is het verschil met b.v. een X-T2 35 1.4 ook niet echt groot (DOF omgerekend 1.8 voor de Sony tegenover 2.1 voor de Fuji)
Maar ook bij Sony geldt hoe lichtsterker.. hoe groter en zwaarder .. kijk maar naar de Zeiss 35 1.4.

PS: Ik verwijs telkens bij omrekening een verwijzing naar Full Frame omdat je een gelijkaardig referentiepunt moet hebben naar het idee van DOF en FOV
Uiteraard spelen er tussen die verschillende camera's nog andere zaken mee zoals betere high iso, beter dynamisch bereik maar dit is niet de essentie van jouw topic..


Ik hoor hier ook meningen dat je de afstand moet vergroten achter je onderwerp en kortbij moet komen om meer Blur te bereiken maar dit is natuurlijk een foute opinie.
Ook met die opinie in acht genomen geldt voor alle systemen hoe groter de Sensor hoe kleiner DOF je kan bereiken. (rekening houdend met de lens die je gebruikt)
Dit soort regels werkt misschien in een ideale wereld als je gecontroleerd kan fotograferen door je model of voorwerp zelf te plaatsen.... echter in real life is het helemaal anders.
De meeste situaties bepalen waar jij je als fotograaf moet aanpassen en niet omgekeerd.

Het is niet zo dat je zegt tegen ..., vogels, wild, surfers, voetballers, wielrenners enz...enz.. "kom even mee.. de afstand achter jullie moet vergroten"
Je kan het alleen maar toepassen als de situatie zich leent, wat zelden het geval is en totaal niet toepasbaar in kleinere omgevingen.

[Crazy_B]

Re: Achtergrondblur: overstap van MFT naar APS....?

Ikzelf kom ook effe mijn idee hier zetten, ik heb namelijk de stap naar Fuji ook gezet, komende van een canon full frame.
Ik had een canon 6d met een 50mm 1.8, een 85mm 1.8 en 135mm 2.0.
Mijn meest gebruikte lens was eigenlijk de 135 maar deze vond ik niet terug bij Fuji wat een beetje overeenstemde tenzij je de 90mm 2.0 zou nemen maar dat zou dan ongeveer 135mm 2.8 zijn en dat is me net niet genoeg qua dof.
Ik heb nu een Fuji xt1 met een 35mm 1.4 wat dus kortbij komt bij de canon 50mm 1.8 op full frame.
Ook heb ik de 56mm 1.2 die dan weer overeenkomt met de canon 85mm 1.8 op full frame.
Ik heb het gedaan voor het gewicht en formaat, en ik ben gek van een kleine dof en voel me met deze set zeker niet ongelukkig.
Ik durf zelfs te zeggen dat ik nu terug veel sneller de camera mee neem door het formaat en omdat het zo fijn werkt qua instellen op de Fuji.
Ik ben voor, met een xt2 en de 35mm en de 56 kan je mooi spelen met de dof.

Mvg bart

[Moris]

Re: Achtergrondblur: overstap van MFT naar APS....?

Als ik het er zo allemaal even op nalees haal je veel meer dof uit FF vs MFT dan je ooit uit Crop VS MFT zult kunnen krijgen.

Puur op achtergrondblur gerekend is de winst volgens wat ik hier lees te klein om deze zware overstap naar APS-C te zetten.
Zeker gezien ik hier een mooie verzameling aan lenzen dien verkopen, om dan vervolgens met een camera zonder die mooie ingebouwde stabilisatie, lichtgewicht en compactheid, LiveComp/Time, focus stacking, enz… te zitten, die ik zeer fijn vind aan Olympus.

Dan ben ik hoogstwaarschijnlijk beter af met een tweedehandse FF body met een 50mm f/1.8 en 85mm f/1.8 voor naast mijn MFT kit, toch? Dit moet volgens mij wel binnen de €750,- kunnen vallen.
Mocht een oude FF-body in low-light situaties en long exposures het bovendien net wat beter doen dan mijn Olympus, ben ik wel te vinden om deze naast mijn MFT-set te gebruiken.

[Lukathi]

Re: Achtergrondblur: overstap van MFT naar APS....?

De aps-c sensor van de Fuji is n "stuk groter dan de sensor van de Olympus, scheelt dus inzake Dof, maar uiteraard zal een FF je nog mider dof kunnen bieden, ben zelf ook n liefhebber van weinig Dof en natuurlijk n spijtige zaak dat de 56 f1.2 inzake DOF overeenkomt met eem 85 f1.8 op een FF .

Maar uiteraard prachtige portretten te vinden met de 56 1.2
groetjes
Luc

[polartha]

Re: Achtergrondblur: overstap van MFT naar APS....?

FF is aangewezen als je liefhebber bent van kleine DOF. Denk dat er bij verschillende fabrikanten FF toestellen te koop zijn voor +/- de prijs van een xt2. Zijn dan misschien wel groter en zwaarder maar als dit een obstakel is dan is er nog altijd de sony a7ii waarvan de prijs en formaat overeenkomt met deze van de xt-2. De a7 is ook nog te koop alsook de a7r (36mp) en dit aan vrij voordelige prijzen.

[Pieter G.]

Re: Achtergrondblur: overstap van MFT naar APS....?

Ik hoor hier ook meningen dat je de afstand moet vergroten achter je onderwerp en kortbij moet komen om meer Blur te bereiken maar dit is natuurlijk een foute opinie.
Ook met die opinie in acht genomen geldt voor alle systemen hoe groter de Sensor hoe kleiner DOF je kan bereiken. (rekening houdend met de lens die je gebruikt)
Dit soort regels werkt misschien in een ideale wereld als je gecontroleerd kan fotograferen door je model of voorwerp zelf te plaatsen.... echter in real life is het helemaal anders.
De meeste situaties bepalen waar jij je als fotograaf moet aanpassen en niet omgekeerd.

Het is niet zo dat je zegt tegen ..., vogels, wild, surfers, voetballers, wielrenners enz...enz.. "kom even mee.. de afstand achter jullie moet vergroten"
Je kan het alleen maar toepassen als de situatie zich leent, wat zelden het geval is en totaal niet toepasbaar in kleinere omgevingen.

Hierop wilde ik nog even inpikken...

Sensorformaat geeft uiteraard een aanzienlijk verschil bij een equivalent brandpunt en gelijke vergrotingsmaatstaf. Maar toch kan je het verschil minimaliseren door je keuze van brandpuntsafstand en (bijgevolg) afstand tot het onderwerp en ook de verhouding tussen afstand camera-onderwerp en onderwerp-achtergrond. Concreet: neem een langere brandpuntsafstand en de verhouding scherptediepte voor en achter het onderwerp komt meer in balans. Als de scherpe zone voorbij je onderwerp verhoudingsgewijs korter wordt, heb je meer achtergrond blur. Kijk er de hyperfocaalafstand van je lenzen maar eens op na...

Waar een grotere sensor - naar mijn mening - vooral in uitblinkt in deze context, is de onscherpte in de achtergrond bij relatief lange scherpstelafstanden en relatief kleine vergroting. Neem als voorbeeld een persoon die helemaal op de foto staat, gefotografeerd met een 85mm op full frame. Zelfs al heb je een Fuji 56/1.2 dan nog is de vervaging van de achtergrond zo goed als onmogelijk te evenaren. Eens je korter bij het onderwerp fotografeert, bijvoorbeeld enkel bovenlichaam of hoofd en schouders, dan neemt de vergrotingsmaatstaf toe en vervaagt de achtergrond veel makkelijker.

In theorie kan je ook met een 300 of 400mm op f/8 op een APS-C of m4/3 sensor heel makkelijk de achtergrond laten vervagen, maar dat is niet altijd praktisch qua werkwijze, en de compressie in perspectief kan bij portretten ongewenste resultaten opleveren. Persoonlijk hou ik dan wel weer van landschapsfoto's met relief, die met een lange lens samengedrukt zijn. Voor alles is een toepassing, en de enige regels zijn die van de optica.

Het klopt overigens - zoals ik hier las - dat het verschil tussen full frame en APS-C een stuk duidelijker zichtbaar is dan tussen APS-C en m4/3.

[Pieter G.]

Re: Achtergrondblur: overstap van MFT naar APS....?

Dan ben ik hoogstwaarschijnlijk beter af met een tweedehandse FF body met een 50mm f/1.8 en 85mm f/1.8 voor naast mijn MFT kit, toch? Dit moet volgens mij wel binnen de €750,- kunnen vallen.
Mocht een oude FF-body in low-light situaties en long exposures het bovendien net wat beter doen dan mijn Olympus, ben ik wel te vinden om deze naast mijn MFT-set te gebruiken.

Een 2dehands 6D is misschien je interessantste optie qua mogelijkheden en budget.
Low light performance zal minstens even goed zijn als je Olympus. Voor lange belichting kan je de ISO laten zakken, dus dat lijkt mij niet zo een kritiek punt.

De compactheid van een MFT is niet te evenaren. Een Fuji X geeft je meer omvang, iets meer gewicht maar vooral beelden die niet zo erg zullen verschillen van je huidige set. Een Sony A7 kan wel weer een goed alternatief zijn voor die full frame SLR maar dan moet je wel houden van de eigenzinnige menu's en bediening van Sony. (Daarop haak ik een klein beetje af, al zou ik mij er overheen kunnen zetten als het echt nodig was.)

[efbeo]

Re: Achtergrondblur: overstap van MFT naar APS....?

Hierop wilde ik nog even inpikken...


Het klopt overigens - zoals ik hier las - dat het verschil tussen full frame en APS-C een stuk duidelijker zichtbaar is dan tussen APS-C en m4/3.

Als je echt voor weinig DOF en een mooi Bokeh gaat, koes dan middenformaat analoog... verschil tss 6/6 en FF is nog groter... :-)