full frame or not

[Redgy1]

wellicht is dit een complexe vraag maar er zitten toch veel kraks op het forum om dit op te lossen, ik ben gewoon te werken met de Sony A77 maar ben niet tevreden over de ruis, ik poste hier reeds een vraag over op dit forum. maar blijkbaar gaat Sony de volledige FF toer op dus vroeg ik me af of de keuze om dergelijk toestel aan te schaffen verstandig is. daarom de volgende vraag (probeer het zo duidelijk als kan uit te leggen) met mijn huidig toestel heb ik een cropfactor van 1.5 dus een 600 ipv een 400mm, met een FF valt dit voordeel weg maar win ik aan beeldkwaliteit (denk ik ) dus is mijn redenering dat ik door die kwaliteit verder kan croppen (zoomen) op dit beeld en dus gelijk of beter beeld krijg? zie ik dit juist? beschikt er iemand over zowel de A77 en bvb de A99 en zou ik dan mogen vragen met elk een foto te nemen en in eerste instantie me te vertellen hoeveel ik reeds het beeld moet croppen om gelijk te staan met mijn A77, is dat 50%? vanuit een gelijk beeld van beide toestellen en dan 100% vergroten, wat is dan de vergelijking? beter met FF of niet? zal wellicht een beetje wartaal zijn maar hoop dat iemand raad weet. PS ik trek meestal vogels, natuur en honden en werk dus met de 70-400 of de 400/f4.5 van Minolta, dus het eindresultaat zou minder ruis, zeker bij 1600 iso en betere beeldkwaliteit moeten geven.
bedankt op voorhand

[in2lapland]

Re: full frame or not

met mijn huidig toestel heb ik een cropfactor van 1.5 dus een 600 ipv een 400mm

Even terug naar het feit dat 400mm, 400mm is en zal blijven.

[quote]met een FF valt dit voordeel weg maar win ik aan beeldkwaliteit (denk ik ) dus is mijn redenering dat ik door die kwaliteit verder kan croppen (zoomen) op dit beeld en dus gelijk of beter beeld krijg? zie ik dit juist?[/qoute]
van dat denkbeeld moet je denk ik maar afstappen, en wat je verder schrijft, dat zal per omstandigheid verschillen

Allé het is en blijft in mijn ogen appels met peren vergelijken.

[Michiel.]

Re: full frame or not

Ik heb hier op het forum gelezen dat je dan geen FF moet kopen, dat de beeldkwaliteit bij het 1.6x croppen van een foto hetzelfde is als een beetje meer ruis op een cropcamera...
Nu, das van horen zeggen he

[Mr.Magic]

Re: full frame or not

- Over je stelling "400mm is op crop 600mm": 400mm blijft 400mm, omdat de beeldhoek van de lens dezelfde blijft, een cropsensor legt maar een deel van het beeld vast dat de lens de camera binnenbrengt, dus een uitsnede van het volledige beeld. Hierdoor lijkt de foto 600mm...

- Nieuwe full frame camera's gaan een betere kwaliteit hebben dan nieuwe crop camera's: kort door de bocht: voornamelijk vanwege het grotere pixeloppervlak.

- Op de vraag of een uitsnede uit full frame hetzelfde is als een beeld uit een crop camera: je DOF gaat anders zijn, scherpte ook want dit deels hangt af van de sensor, kleurweergave gaat iets anders zijn, of je het verschil echt op het blote oog gaat kunnen zien met sony's weet ik niet, dat moet iemand voor jou misschien eens voordoen. Op een canon crop 650D vs full frame 5DmkIII zie ik zo'n verschil wel heel duidelijk...

[Koban]

Re: full frame or not

Ik heb hier op het forum gelezen dat je dan geen FF moet kopen, dat de beeldkwaliteit bij het 1.6x croppen van een foto hetzelfde is als een beetje meer ruis op een cropcamera...
Nu, das van horen zeggen he

Het word soms wat mooier gemaakt dan het in de praktijk is. Full Frame heeft zeker voordelen, maar objectieven zijn ook een belangrijke factor. We laten ons soms te snel het hoofd gek maken. Ruis komt ook vaak voor door de manier van belichten. Zoek eens op google op " expose to the right "

Zelf gebruik ik een Fuji X Pro1 en dit is een crop (1.5) camera die toch best goede prestaties heeft als gaat om hoge ISO's. Foto op ISO 6400 kwam er nog redelijk acceptabel uit http://www.flickr.com/photos/superdaantje/9278158819/

Onderstaande voorbeeld sla ik theoretisch gezien beetje door, maar zit kern in. Bij vergelijking die we twee jaar geleden hebben gedaan klopte de onderstaande vergelijke toch behoorlijk. (ff had toen nog wel een klein voordeel) vergelijking was tussen 7D en 5D II

Crop Canon 1.6:
Je gaat op 3m staan, want je hebt niet meer ruimte.
Je bepaalt je uitsnede en stelt vast dat daardoor je brandpunt 35mm is
geworden.
Je neemt een diafragma van f/4 omdat anders niet alle gezichten scherp zijn.
Je maakt de foto.

FullFrame:
Je gaat op 3m staan, want je hebt niet meer ruimte.
Je bepaald je uitsnede en stelt vast dat daardoor je brandpunt 56mm is
geworden.
Je neemt een diafragma van f/6.3 omdat anders niet alle gezichten scherp
zijn.
Je maakt de foto.

Je hebt nu twee foto¹s die precies op elkaar lijken ? Dezelfde uitsnede,
dezelfde DoF en dezelfde ruis ?

Als ik nu op mijn Full Frame een 50 f/1.2 gebruik dan heb ik op een crop 1.6 (bij Canon)
volgende nodig:
31mm met f/0.8 (hier komt het voordeel van FF om de hoek kijken, aangezien er ik zelf nog geen consumenten objectief heb gevonden met een opening van f/0.8 ?)


Creatief gezien ga ik voor de camera die mij het meeste fotografie plezier bezorgd. Of dit nu een FF of crop camera (spiegelreflex of systeem camera) is.

[jozef13]

Re: full frame or not

Beter wachten tot volgend jaar,volgens SAR. zou er een verbeterde a77 en a99 uitkomen in 2014

[Follie]

Re: full frame or not

Hoi

Ik hoop dat Fullframe in de toekomst de standaard wordt... waarom doen ze dit al niet meteen sinds 2002, fullframe bestond reeds ? ...
Maar nee... eerst 10 jaar aan een stuk cropcamera's creëren zodat mensen hun groothoek missen, dus marketinggewijs wordt er een behoefte gecreëerd voor breedhoek... dus opportuniteiten voor nieuwe type EFS of DX lenzen... en mensen kopen die dan ook weer massaal.
Ik denk dat het even moeilijk zoniet moeilijker is 24 Miljoen diodes op een sensor van 15x21 te zetten, dan 12 Miljoen diodes op een sensor van 24x36.

[polleke_cgc]

Re: full frame or not

Hoi

Ik hoop dat Fullframe in de toekomst de standaard wordt... waarom doen ze dit al niet meteen sinds 2002, fullframe bestond reeds ? ...
Maar nee... eerst 10 jaar aan een stuk cropcamera's creëren zodat mensen hun groothoek missen, dus marketinggewijs wordt er een behoefte gecreëerd voor breedhoek... dus opportuniteiten voor nieuwe type EFS of DX lenzen... en mensen kopen die dan ook weer massaal.
Ik denk dat het even moeilijk zoniet moeilijker is 24 Miljoen diodes op een sensor van 15x21 te zetten, dan 12 Miljoen diodes op een sensor van 24x36.

Redelijk eenvoudig : die crops zijn op de markt gekomen om goedkopere lenzen en body's te kunnen produceren. Als je maar een deel van de "full-frame" lens gebruikt, kan je ze evengoed kleiner maken, en dus goedkoper. Hetzelfde geldt uiteraard voor de body.
Of Full frame in de toekomst de norm wordt ? Als we Olympus en hun m4/3 systeem mogen geloven in elk geval niet...

Maar als je je full frame gebruikt, om uiteindelijk te moeten croppen voor het tele-bereik, dan gebruik je beter een crop-camera... Afhankelijk van je soort fotografie moet je gewoon kiezen wat je wil : de keuze is er toch. Een vliegtuigspotter zal liever een 70D gebruiken, de modelfotograaf zal zich meer jeunen met een 5D mark III...

[djienbe]

Re: full frame or not

Ik liep vorig jaar ook met die crop vs FF bedenking. We hadden een safari gepland en met het oog op het (na de reis) afdanken van m'n oude 40D kocht ik een 5DII bij. In de voorbereiding van de vakantie zat ik natuurlijk ook met de vraag de tele op de 40 of op de 5? Ik heb me te pletter gegoogled om het antwoord te vinden, de oren van bevriende fotografen van hunne kop gezaagd, de meest ingewikkelde berekeningen erover minutieus nageplozen en nergens vond ik het antwoord.

Tja, dan maar alles proberen hé. En zo kwam de eerste helft van de reis de tele op de 40D en in de 2e helft op de 5D. Het eindresultaat was:
1) dat het verschil klein is;
2) dat het moeilijk vergelijken is omdat er enkele onvergelijkbare factoren zijn, een 40D is geen cropversie van een 5DII;
3) dat het een 2e keer moeilijk vergelijken is omdat er enkele oncontroleerbare factoren zijn, het licht, de afstand tot een onderwerp enz.
Maar uiteindelijk is de voorkeur naar de 5DII gekanteld en op de safari van dit jaar heeft de tele niet meer op de 40D gestaan!

@in2lapland: het blijft inderdaad appelen met peren vergelijken;
@redgy1: ik hoop dat je er wat mee vooruit komt om je beslissing te nemen.

Djienbe

[Lazy Charles]

Re: full frame or not

Hoi

Ik hoop dat Fullframe in de toekomst de standaard wordt... waarom doen ze dit al niet meteen sinds 2002, fullframe bestond reeds ? ...
Maar nee... eerst 10 jaar aan een stuk cropcamera's creëren zodat mensen hun groothoek missen, dus marketinggewijs wordt er een behoefte gecreëerd voor breedhoek... dus opportuniteiten voor nieuwe type EFS of DX lenzen... en mensen kopen die dan ook weer massaal.
Ik denk dat het even moeilijk zoniet moeilijker is 24 Miljoen diodes op een sensor van 15x21 te zetten, dan 12 Miljoen diodes op een sensor van 24x36.

Er gaan blijkbaar in verhouding veel meer crop sensors uit een wafel dan ff sensors wat de kostprijs van een ff heel erg op schijnt te drijven

[Redgy1]

Re: full frame or not

bedankt voor de vele reacties, Ik zag vandaag inderdaad op SAR dat de opvolger voor de A77 gepland staat voor 2014, wat me natuurlijk blij maakt. Verder heb ik even bezig geweest met " expose to the right " zoals Koban aangaf en ben verwonderd dat ik dit nu pas leerde kennen, bedankt voor de tip. zat de laatste uurtjes naar YouTube enz te kijken en morgen ga ik dit zeker uitproberen. ik zal dus voorlopig maar tevreden blijven en uitkijken naar 2014, tegen dan is de spaarpot nog meer aangedikt.
gr
Redgy

[Hagartje]

Re: full frame or not

Een probleem waar ik mee worstel in de discussie "full-frame or not", is heel concreet het volgende:
Stel ik fotografeer een concert onder slechte licht-omstandigheden, om genoeg licht binnen te krijgen ben ik verplicht diafragma van f2.0 te gebruiken.
Met mijn cropcamera heb ik hiermee een DOF zodat alles wat ik wil nog scherp is.
Nu ga ik in exact dezelfde omstandigheden een full-frame gebruiken, dus zelfde iso, zelfde sluiter en ook zelfde f2.0.
Ik ga nu natuurlijk een kleinere DOF hebben, dan zou het dus kunnen dat alles wat ik scherp op de foto wil, buiten mijn DOF valt.
Om dit te compenseren zou ik bv naar 2.8 moeten gaan, maar dan krijg ik minder licht binnen.
Vermits ik niet naar een langere sluiter kan gaan (bewegingsonscherpte), ben ik dan verplicht de iso te verhogen.
Resultaat: weg is het voordeel van de full-frame....

Waar zit de fout in mijn redenering?

[Vince_G]

Re: full frame or not

In de veronderstelling dat ge dezelfde lens ook zou gebruiken...

Het beeld dat ge dan met een crop camera krijgt is dan eigenlijk een uitsnede van een FF sensor, maw snij uit uw FF beeld uw crop beeld uit en u heeft exact dezelfde scherptediepte op die foto. Doet ge dat niet en gebruikt u heel het FF beeld dan zal er idd een kleinere dof lijken / zijn over de gehele foto maar zal de foto ook meer beeld bevatten natuurlijk.

[Hagartje]

Re: full frame or not

Ik gebruik dezelfde lens (bv een prime van 85mm) en sta op dezelfde plaats (of afstand).

[johan de man]

Re: full frame or not

Met n fullframe heb je wel veel minder ruis, meer detail etc. En je kan gerust n hogere Iso kiezen. Beperktere dof is soms juist wel heel mooi.