grijskaart voor kleur of witbalance ?

[Nick Altena]

Ik ben even in verwarring na dit bericht te hebben gelezen op dit forum.
Omdat het natuurlijk niet in die lijn gevraagd kan worden (wat ik wel in mijn onkunde had gedaan...sorry daarvoor...) stel ik hem hier maar.

In dat bericht gaat het om een kleur in een foto die foutief zou zijn.
Hierdoor gaat het al snel over witballance , expodisc en grijskaarten.
Ik raak dus wat in verwarring door wat men daar schrijft en hoop hier wat antwoorden te krijgen van de kenners.

eigenlijk kwam de verwarring speciaal door deze regels :

Citaat:

Een wit blad als ref voor WB is zo een hardnekkig wijsmakertje die door de wereld van fotografie gaat. Net zoals de blanke huid te gebruiken voor lichtmeting ook een prutsmethode is. puur prutsen is dat.

Wil je goed werken, werk dan met een geijkt referentiekader.

Doe het met een grijskaart of een expo disk zoals de grote jongens en je problemen zijn zo van de baan. Forget wit blad LOL.
einde citaat.

en deze:
Citaat;

als ik mij niet vergis, dien je een 18% grijskaart te fotograferen volledig en deze manueel als witbalans in te stellen op je toestel

einde citaat.

Mijn vragen hierdoor :

Heeft het instellen van een handmatige WB , al dan niet met dat "witte" papiertje , de speciale WB lensdoppen of die expodisc en dergelijke , niet een heel andere functie dan waar een grijskaart voor bedoeld is ?

Ik dacht dat het instellen van de witballance bedoeld was voor de juiste kleuren.... en de grijskaart toch slechts voor de juiste belichting ?

Wie kan me (beetje eenvoudige) uitleg hier over geven ?

[dslr4dummies]

Re: grijskaart voor kleur of witbalance ?

teruggevonden alhier op het forum... Foto-uitrusting: Het gebruik van de grijskaart

[xafke]

Re: grijskaart voor kleur of witbalance ?

Is verwarrend ook.

Even kort uitleggen.

In je toestel heb je meerdere sensoren. Die zijn niet slim en doen maar een pure meting.
De vraag is "WAT meten ze? WAT zien ze?"

En daar komen belichting en WB om de hoek kijken.

WB gaat om de juiste kleurtemperatuur.
De vraag is hier: hoe warm is het licht? ze drukken dat uit in graden kelvin.

Lichtmeting gaat om de meest optimale belichting van je fotosensor toe te laten.
De vraag is hier: hoeveel licht is er aanwezig? dat drukken ze uit in EV.

Nu de praktijk.
We zetten iemand voor de lens met een "witte t-shirt" die in de wasmachiene heeft gezeten samen met een blauw of rood tapijt effect kan je wel voorstellen.

Je toestel registreerd 2 zaken:
1) WB: de camera probeerd in te schatten welke lichtbron aanwezig is en doet een WB meting. hij ziet een foutive "wit" in de t-shirt, dus de kans zit er dik in dat die fout zal zijn. Daarom ijken we die aan de hand van iets dat zo zuiver mogelijk het totale zichtbare spectrum reflecteerd gaande van wit tot zwart.
Je kan dus een WB meting doen op ieder object zolang het maar zuiver het volledige spectrum reflecteerd of doorlaat.
Een wit blad zou in principe volstaan ware het niet dat een wit blad zelden echt wit is.
Meeste "wit" papier heeft een kleurzweem die geel, rood, groen of blauw is.
Je bent soms zelfs beter met de kaft van een zwart boek.
De grijskaart is 18% reflecterend en geijkt om het volledige spectrum te weerkaatsen.
De expodisk is zo ontworpen dat die het volledige spectrum mooi difuus doorlaat.
Enkel de helderheid is hier een verschil. Ze zijn dus ideaal om WB in te stellen.

2) lichtmeting: Dat is een ander stukje van de koek. Een fototoestel is niet slim genoeg om te beseffen wat er van onderwerp in je beeld staat. De vraag is ook hoe je de meting gaat doen.
Meestal heb je de keuze uit spotmeting, centermeting of martixmeting.
We veronderstellen dat je fotomodel nu een zwart t-shirt aan heeft en je spotmeting gebruikt.
Jij steld scherp en doet de meting op het t-shirt.
Dan denkt die camera "WOOOW wat is het hier donker vandaag!! ik zal maar goed belichten. Omgekeerd voor een wit t-shirt natuurlijk.

Dus we werken met een afspraak van 18% grijs.
Waar jij de meting op gaat doen verwacht de camera dat jij op iets mikt dat 18% grijs is.
Mensen met een blanke huid komt +- in de buurt van 18% grijs, daarom dat veel fotografen de meting doen uit de hand.
Vandaar het gebruik van de grijskaart voor lichtmeting om een echte geijkte waarde te hebben.

Indien je meetpunt niet 18% grijs is (bv het zwarte t-shirt) dan is het aan jou om dat te vertellen aan jou camera door EV-compensatie door te geven. Het zwart t-shirt zal typisch een -1 tot -2 stops zijn.

Waarom die 18%?
uit onderzoek van duizenden fotos is gebleken dat de gemiddelde foto 18% grijs is meer moet je er niet achter zoeken.

Conclusie:
Voor WB kan je zowel de grijskaart gebruiken ofwel een expodisk.

In de praktijk zal de expodisk beste en meest handig werken. In studio ben je beter af met de grijskaart.

Voor lichtmeting, denk in 18% grijs of meer duidelijk denk in 18% reflectie van licht (want kleur speelt hier geen rol).

aanvulling:
heb ik hier een half uur aan zitten typen LOL komt collega met een goede link af

[dslr4dummies]

Re: grijskaart voor kleur of witbalance ?

sorry xafke

hmmm... nu waag ik mij op glad ijs!

- probeert de lichtmeter van een camera niet de output van de sensor naar 50% grijs te brengen?
- komt dit licht niet overeen met de reflectie van een 18% grijskaart?

voer voor de specialisten alhier!

[Nick Altena]

Re: grijskaart voor kleur of witbalance ?

Beiden alvast heel erg bedankt voor het antwoord en de link.

Xafke,
Sorry voor je tijd maar ik waardeer het erg dat je die in mij gestoken hebt.
Ik wil gewoon graag (proberen te) begrijpen waar ik mee bezig ben.
Er komen ook vast nog wel wat vragen maar die zal ik later dan maar stellen want misschien brengt de tekst al de nodige antwoorden voor me als ik alles eens op gemak gelezen heb.
Je hier boven geschreven stuk is erg duidelijk, maar moet nog even goed doordringen bij me

dslr4dummies
Het stuk uit de link had ik nog niet gevonden hier, maar ik ken de weg ook nog niet helemaal op dit forum.
De link moet ik nog even lezen (maar nu moet ik weg helaas)
Thanks zover

Nick

[Black B@ndit]

Re: grijskaart voor kleur of witbalance ?

In alle fotobewerkingsprogramma's kan je de kleuren corrigeren op een wit, neutraal grijs, of zwart punt. Het is dus zeker mogelijk om de kleuren te corrigeren op een grijskaart. Maar eigenlijk dient een grijskaart voor de lichtmeting (dat was al zo toen er nog geen sprake was van digitale camera's).

In de handleiding van elke camera staat dat je de handmatige witbalans moet instellen door eerst een foto te maken van een wit vlak. Aan de hand daarvan kan je dan de witbalans instellen.

Deze discussie komt ook elk jaar wel een paar keer terug...

[Nick Altena]

Re: grijskaart voor kleur of witbalance ?

Deze discussie komt ook elk jaar wel een paar keer terug...

om met uw laatste regel te beginnen...
Ik fotografeer al jaren als huis tuin en keuken amateur maar wil pas het laatste jaar vooral mijn resultaten verbeteren omdat ik die zelf nog steeds niet goed vind.
Met een digitale camera en de moderne hard- en software is er immers ook veel meer mogelijk en dat wil ik leren gebruiken.

Mede door de verschillende uitspraken die overal te lezen zijn (dit is niet het enige fotoforum waar ik lees ) komt een beginner dan behoorlijk in verwarring.
Ik hoopte met mijn vragen een normaal antwoord te krijgen.
Vriendelijke mensen bestaan nog gelukkig.
Sommige steken daar zelfs een half uur typwerk in....andere zoeken een link met bruikbare info voor iemand op.

De laatste regel uit uw bericht zegt me dat u liever niet heeft dat die vragen nog (eens) gesteld worden.
Dat vind ik niet erg vriendelijk over komen voor iemand die op een forum schrijft.
Men is niet verplicht te antwoorden, dus waarom slaat u hem dan niet simpelweg over als dit u stoort ??

Als een forum groot wordt wordt het ook wat onoverzichtelijk.
Zeker voor iemand die hier nog niet zo heel lang komt kijken is het zoeken naar gerichte antwoorden niet altijd even makkelijk en door de verschillende antwoorden wordt het gelezen materiaal vaak ook verwarrend.( voor mij althans wel als leek )

Deze regel hierboven is voor mij dan ook een nutteloze aanvulling en had van mij dus niet geschreven hoeven worden.
Ik vroeg immers niet hoe vaak men dit al gevraagd had hier ?
Zonde van uw tijd en moeite dus, maar....overal zit wel een goede kant aan.... des te meer waardeer ik de moeite en antwoorden die uw voorgangers er al in gestoken hebben.
Terug naar het onderwerp.

In alle fotobewerkingsprogramma's kan je de kleuren corrigeren op een wit, neutraal grijs, of zwart punt. Het is dus zeker mogelijk om de kleuren te corrigeren op een grijskaart.

ALs ik het goed heb begrepen:
In wit zijn vele gradaties .
Afhankelijk van bijvoorbeeld je wasmiddel en andere tegelijk gewassen kleding stukken zullen kan een wit tshirt er op den duur niet echt wit uit gaan zien.
Toch lijkt het wit , zeker als er geen ander wit in de buurt gedragen wordt.
In grijs kan ook al veel verschil zitten , ik kan een neutraal grijs niet herkennen , in mijn foto-bewerking-software als de foto niet klopt kwa kleur neem ik misschien te donker of te licht .
En zelfs echt zwart lijkt me al moeilijk te bepalen.

Nu even zien of ik het goed begrijp:
Heb ik nu een "verkeerde" of wel "verkleurde" kleur wit (en wat is dan eigenlijk het juiste wit? ) in mijn foto en ga ik daar via mijn foto-bewerkings-software de kleuren op corrigeren dan kan ik dus ook een verkeerde kleur krijgen in andere zaken zoals bijvoorbeeld de huidtinten ?
Ja, dat kan je natuurlijk ook bijstellen in dat zelfde foto-bewerking-programma, maar mijn geheugen is niet zo goed dat die kleuren dan waarheidsgetrouw over zullen komen, een standaard is dan ver te zoeken.

Een gekochte grijskaart zou dus zoals ik het begrijp wel een standaard vastgestelde kleur moeten wezen en indien die is mee gefotografeerd met (en bij) het onderwerp zou de kleur wel moeten kloppen als ik dan de kleuren in een foto-bewerkings-software aan pas ?

Begrijpt u nu waarom uw verhaal mij dan weer in verwarring brengt ?

Maar eigenlijk dient een grijskaart voor de lichtmeting (dat was al zo toen er nog geen sprake was van digitale camera's).

En precies daar ken ik de grijskaart van en snapte dan ook niet de opmerkingen die elders geschreven worden dat dit voor de kleur wordt gebruikt.
Ik hoopte hier duidelijkheid in te krijgen.(die ik inmiddels ook wel gekregen heb)

In de handleiding van elke camera staat dat je de handmatige witbalans moet instellen door eerst een foto te maken van een wit vlak. Aan de hand daarvan kan je dan de witbalans instellen.

Ook dit is dus tegenstrijdig omschreven met wat andere beweren.
De een vind een wit vlak voldoende...de ander zegt dat wit onderling behoorlijk kan verschillen en dit daardoor dus tot verschillende resultaten kan zorgen als je dat gebruikt ?

De hamvraag is dan wie er nu gelijk heeft..... maar ik durf dat al bijna niet meer te vragen....

[alex606]

Re: grijskaart voor kleur of witbalance ?

Met een 18% grijskaart stel je de witbalans in. Achteraf in Camera Raw of Lightroom met het witbalans pipetje op klikken en klaar.

[Black B@ndit]

Re: grijskaart voor kleur of witbalance ?

Je kan over de theorie blijven praten, maar in de praktijk werkt het over het algemeen perfect als ik een wit blad papier gebruik om de handmatige witbalans in te stellen.

Ik heb geen grijskaart, ik gebruik altijd de lichtmeting van de camera zelf, op het onderwerp dat ik wil fotograferen, en dat werkt bijna altijd goed. Waarom zou ik dan eerst licht meten, de camera instellen, en daarna pas een foto maken?
Ik hou het liever simpel...

Een grijskaart is neutraal grijs, daar kan je altijd de kleuren op corrigeren in een fotobewerkingsprogramma, maar dat had ik dus al geschreven.

Er zullen zeker wel boeken bestaan waar de hele uitleg in detail in beschreven wordt, maar zolang ik de foto's op mijn manier ook goed krijg, heb ik geen zin om de hele theorie van buiten te leren.

Bij heel wat foto's heb ik zelfs liever de werkelijke kleuren in plaats van de perfecte kleuren. Bij een concertfoto met gekleurd licht moet je bijvoorbeeld niet proberen om de kleuren perfect te maken, want dan verknoei je de foto, de sfeer werk je dan weg...
Als ik binnen foto's maak met kunstlicht, dan mag het warmere licht van mij ook te zien zijn op de foto's.

Daarom maak ik de meeste foto's met de automatische witbalans., en zelfs in jpeg, al klinkt dat voor sommigen ook als een vloek...


Dat ik hier schrijf dat deze discussie al meerdere keren besproken is, daarmee bedoel ik niet dat jij er geen nieuw topic over mag beginnen, ik bedoel daarmee dat je via de zoekfunctie nog een paar avonden zoet bent met alles te lezen wat er al over geschreven is.

Ik geef dus gewoon mijn visie over die materie, dat doet iedereen hier.
Wie er in zo'n discussie gelijk heeft, dat maakt daarbij niet altijd uit, er zijn meerdere methodes om tot een goed resultaat te komen, en dat is het enige dat telt.
Als iemand met een wit blad papier de foto's goed gecorrigeerd krijgt, en een andere gebruikt daarvoor een grijskaart, dat maakt dus helemaal niets uit, de foto's zien eruit zoals de fotograaf dat wenst. Dat wil daarom nog niet zeggen dat die foto's er uitzien zoals iemand anders dat zou willen, maar uiteindelijk beslist de fotograaf zelf hoe de foto er uitziet.

Als je op het forum zo'n vraag stelt, dan krijg je inderdaad verschillende antwoorden, soms ook omdat er verschillende manieren zijn om een probleem zoals bijvoorbeeld de witbalans aan te pakken.

Dat is hetzelfde als vragen, ik wil foto's maken van wielrenners, "wat zijn daarvoor de beste camera-instellingen, wat is de beste lens'?
Het juiste antwoord daarop bestaat ook niet, omdat je op verschillende manieren te werk kan gaan, en omdat de omstandigheden ook nooit dezelfde zijn. In een studio kan je het licht zelf instellen, maar "in the field" moet je werken met het beschikbare licht.
Dat zijn dus geen waarden waarop je vaste cijfertjes kan kleven.

[Yourt]

Re: grijskaart voor kleur of witbalance ?

Belichting meten met de grijskaart... ja. Maar wat als je een contourfoto wil maken? Of een highkey? En waar plaats je die grijskaart dan voor de lichtmeting?
Da's inderdaad uit de tijd dat de dieren nog spraken (voor lichtmeting dan) en toen men alles wilde vastleggen van diepzwart tot helder wit bij gelijkmatige belichting. Zet die grijskaart in de schaduw achter het model en je meting helpt de foto om zeep. Dus net zoals met een lichtmeter op de juiste plaats meten. Maar gebruik dan ook gelijk een lichtmeter (want hoe ga je die grijskaart houden en tegelijk afdrukken ...?).

Voor witbalans dus best te doen, maar beter zijn de kleurkaarten waarmee je ook een kleurprofiel kan maken (staat los van de witbalans maar maakt soms ook een serieus verschil).
AWB volstaat in veel gevallen, en in studio weet je de temperatuur van je lampen. Moet het echter echt juist zijn: X-rite colorchecker of iets gelijkaardigs.

[Nick Altena]

Re: grijskaart voor kleur of witbalance ?

Dat ik hier schrijf dat deze discussie al meerdere keren besproken is, daarmee bedoel ik niet dat jij er geen nieuw topic over mag beginnen, ik bedoel daarmee dat je via de zoekfunctie nog een paar avonden zoet bent met alles te lezen wat er al over geschreven is.

Oke, zo had ik het niet begrepen, sorry voor mijn misverstand.

Over de inhoud van je verdere bericht;

Ik heb geen grijskaart, ik gebruik altijd de lichtmeting van de camera zelf, op het onderwerp dat ik wil fotograferen, en dat werkt bijna altijd goed. Waarom zou ik dan eerst licht meten, de camera instellen, en daarna pas een foto maken?
Ik hou het liever simpel...

Ik hou het ook graag simpel, naast het feit dat een foto voor of achteraf met dat witte vel papier of grijskaart onder de zelfde lichtomstandigheden niet eens altijd kan .(ik maak wel raw/nef foto's)
Daarnaast vroeg ik me inderdaad ook af wat er dan nu eigenlijk aan die meting van al die toestellen mis zou zijn om de belichting goed te krijgen dat zoiets altijd nodig is.

Klopt het als ik uit al die verhalen begrijp dat een echt correcte kleur eigenlijk alleen echt noodzakelijk is bij bijvoorbeeld producten voor tijdschriften enzo en je daarvoor dus ook die grijskaart of de colorchecker zou moeten gebruiken ?

Bij een zonsondergang zou je bijvoorbeeld dan die kleuren juist ook helemaal "verkeerd" krijgen als je dit soort dingen gebruikt ? (verkeerd in de vorm van niet zoals je de zonsondergang werkelijkheid met je ogen ziet)

Het punt waarom ik aan de aanschaf van een van deze hulpmiddelen dacht is juist omdat ook met een wit vel papier de kleuren lang niet altijd echt blijken te kloppen , zoals bijvoorbeeld de huidkleur , wat dan toch wel op valt.
Achteraf bewerken in de pc kan natuurlijk wel.
Alleen zijn die personen dan niet altijd aanwezig om te vergelijken of het dan werkelijk klopt.... en daarom dacht ik dat een van deze hulp-dingen zou helpen.
Maar door de tegenstrijdige verhalen kom ik daar dus (nog) niet helemaal uit.

Nogmaals excuus voor het misverstand en bedankt voor het antwoord

[Nick Altena]

Re: grijskaart voor kleur of witbalance ?

Na het lezen van al wat diverse materie hier over en het zoeken op google naar zo'n grijskaart heb ik in ieder geval nog een paar vragen.

De belangrijkste,
Maakt het materiaal waarvan de grijskaart (of dat witte oppervlakte) gemaakt is iets uit ?
Ik zag bijvoorbeeld (via google) grijskaarten gemaakt van plastic, zelfs een grijskaart als sticker, maar bijvoorbeeld ook een van een stof zoals een reflectiescherm met aan de achterkant een wit reflectie-scherm dus aan 2 kanten te gebruiken.

Hoe kom ik nu op die vraag....
Straks zag ik een met groen gekleurd en met een plastic laagje afgewerkte magneet-sticker op mij koelkast.
Een gedeelte daarvan zat in het (dag)licht....een gedeelte in mijn schaduw.(achter mij zat een raam aan de noordkant)
De zon scheen niet eens, het was bewolkt.

Dat gedeelte wat in het licht zit reflecteert ook dat door het raam invallende licht waardoor ik die groene kleur niet eens meer goed kon zien.
De theedoek die er vlak naast hangt is van stof maar daarvan kon ik de kleuren nog gewoon onderscheiden en die blijven vrijwel het zelfde in mijn schaduw en het verlichte stuk ( dat door het raam komende licht).

Dit zal met een grijskaart of wit oppervlakte en het materiaal waarvan die kaart gemaakt is dan toch niet anders zijn ? en dus ook die uiteindelijke witballance bepalen ?

Dan nog een rare vraag misschien....
Hoe komt het dat een naast elkaar zetten van plaatjes van die grijskaarten door professionele ? verkopende bedrijven op mijn scherm toch verschillende kleuren laat zien ?
Gebruiken die dat ding zelf dan niet ?

[Fotofolio]

Re: grijskaart voor kleur of witbalance ?

Moet het echter echt juist zijn: X-rite colorchecker of iets gelijkaardigs.

Nagel op de kop ...

Een grijskaart zal NOOIT zorgen voor ECHTE kleuren want die zal enkel de WB corrigeren.

Wat met de afwijking eigen aan de sensor? ... Dit kan enkel gecorrigeerd worden met een camera calibratie via de Pantone kleuren met een X-rite colorcheker.

Wil je ECHTE kleuren ... laat dan de WB kaart links liggen en stap over naar camera calibratie ...

[andylemaire]

Re: grijskaart voor kleur of witbalance ?

Nagel op de kop ...

Een grijskaart zal NOOIT zorgen voor ECHTE kleuren want die zal enkel de WB corrigeren.

Wat met de afwijking eigen aan de sensor? ... Dit kan enkel gecorrigeerd worden met een camera calibratie via de Pantone kleuren met een X-rite colorcheker.

Wil je ECHTE kleuren ... laat dan de WB kaart links liggen en stap over naar camera calibratie ...

Colorchecker is echt mijn ding sinds ik er de nodige uitleg/demonstratie van heb gehad van Fotofolio. Ik durf zelfs te zeggen dat mijn schermcalibratie me niet veel meer boeit, ik vertrouw op die passport..

[Guest41]

Re: grijskaart voor kleur of witbalance ?

Niet te geloven dat, na al het gepalaver wat er hier al neergeschreven is over het gebruik van grijskaarten en waarom die 18% grijs zijn, er hier naar geklopt wordt als een blinde naar een ei !!

.. en die 18% grijs, Xafke dat komt overeen met 50% luminantie .. voor de simpele zielen is dat exact halfweg tussen helemaal zwart en helemaal wit ... en vooraleer het weer uit de hand loopt ... NEEN dat is GEEN 128/128/128 in RGB ...
oh .. en elke camera gebaseerd op een Bayer sensor ziet in elk "egaal" gekleurd vlak een "grijskaart" .. die kan namelijk niet anders want die ziet enkel luminantie en geen kleur ...
waarvoor dient een archief hier eigenlijk?