Depth Of Field versus Depth Of Focus

[Irineas]

DEZE DISCUSSIE IS NIET DOOR MIJ GESTART MAAR EEN REACTIE EN NAAR AANLEIDING VAN.
HIER WERD DEZE TE LEVENDI EN IS VERPLAATST NAAR HIER ONDER MIJN NAAM.


Het scherpgestelde brandpunt van een objectief is het focaal punt genoemd = de focus.
Depth of Focus is de al sind jaar en dag gebruikte benaming, al sinds ik een menneke van 10 was en dat is 44 jaar geleden.
Het brandpunt heeft nog nooit het field geheten.
Door te goochelen met je diafragme maakte je de diepte van het focaal = de focus = brandpunt afstanden waartussen scherp is groter.
Depth of Focus = DOF dus

Wikipedia is een publiek forum, niet persé goed en niet persé correct.
Met de kennis in gedachte dat "men" ooit de aarde plat achtte, en dit een publiek gedeelde mening was wilde dit nog niet zeggen dat die publiek gedragen mening correct was.
En daar Wikipedia een publiek gecorrigeerd forum is vindt men hier alleen maar publieke standpunten en meningen.
Deze zijn zeldzaam geheel correct en nog spaarzamer geheel en juist onderbouwd.

Het gaat te ver om hier exact uit te leggen waarom licht trager door een kleiner gaatje gaat als door een groter gat.
Dat heeft alles te maken met golflengtes, en hun gedragingen in een buis en door de diversen lenzen binnen je objectief.
Maar dat is wel uiteindelijk het effect waardoor een langer gebied aan lichtreflectie zich scherp op de gevoelige plaat kan aftekenen.
Licht dat vanaf verschillende afstanden tegelijk kan aankomen op die gevoelige plaat kan niet dezelfde snelheid hebben behouden vanaf het vertrekpunt tot het aankomstpunt.

Het gebruik van automatische belichtingen is goed om de standaard waarden van die omgeving af te lezen.
Daarna gewoon op M zetten en meerdere foto's maken met meer instellingen.
Doe dat maar eens en kijk naar de verschillen, ook in de nabewerking.
Je zult zien dat bij goed licht , een stapje onderbelichten nog zo gek niet is.

[Jos Vanhengel]

Re: stuwdam

... Met de kennis in gedachte dat "men" ooit de aarde plat achtte, en dit een publiek gedeelde mening was wilde dit nog niet zeggen dat die publiek gedragen mening correct was.
En daar Wikipedia een publiek gecorrigeerd forum is vindt men hier alleen maar publieke standpunten en meningen.
Deze zijn zeldzaam geheel correct en nog spaarzamer geheel en juist onderbouwd ...

Blijkbaar heeft onze vriend een Wikipedia uit de Middeleeuwen.

[Lugosi]

Re: stuwdam

Het scherpgestelde brandpunt van een objectief is het focaal punt genoemd = de focus.
Depth of Focus is de al sind jaar en dag gebruikte benaming, al sinds ik een menneke van 10 was en dat is 44 jaar geleden.
Het brandpunt heeft nog nooit het field geheten.
Door te goochelen met je diafragme maakte je de diepte van het focaal = de focus = brandpunt afstanden waartussen scherp is groter.
Depth of Focus = DOF dus

Wikipedia is een publiek forum, niet persé goed en niet persé correct.
Met de kennis in gedachte dat "men" ooit de aarde plat achtte, en dit een publiek gedeelde mening was wilde dit nog niet zeggen dat die publiek gedragen mening correct was.
En daar Wikipedia een publiek gecorrigeerd forum is vindt men hier alleen maar publieke standpunten en meningen.
Deze zijn zeldzaam geheel correct en nog spaarzamer geheel en juist onderbouwd.

Het gaat te ver om hier exact uit te leggen waarom licht trager door een kleiner gaatje gaat als door een groter gat.
Dat heeft alles te maken met golflengtes, en hun gedragingen in een buis en door de diversen lenzen binnen je objectief.
Maar dat is wel uiteindelijk het effect waardoor een langer gebied aan lichtreflectie zich scherp op de gevoelige plaat kan aftekenen.
Licht dat vanaf verschillende afstanden tegelijk kan aankomen op die gevoelige plaat kan niet dezelfde snelheid hebben behouden vanaf het vertrekpunt tot het aankomstpunt.

Het gebruik van automatische belichtingen is goed om de standaard waarden van die omgeving af te lezen.
Daarna gewoon op M zetten en meerdere foto's maken met meer instellingen.
Doe dat maar eens en kijk naar de verschillen, ook in de nabewerking.
Je zult zien dat bij goed licht , een stapje onderbelichten nog zo gek niet is.

Voor alle duidelijkheid, er bestaat wel degelijk een depth of focus, alleen is dit niet wat jij denkt dat het is. Je verwart depth of field en depth of focus. Zie hieronder voor meer uitleg. (niet uit wiki )
Zoals je op de schets kan zien liggen de depth of field en de depth of focus aan verschillende zijden van de lens.

Edit mod : foto is groter dan toegestaan , de foto is daarom verwijderd.

of hier: http://home.scarlet.be/~axeldonk/Naamloos01.jpg


Ik ben ook nog altijd niet overtuigd dat licht trager gaat als het door een klein gaatje moet, de snelheid van licht hangt mijn inziens af van het medium waar het zich door verplaatst, misschien heb je gelijk maar dan zou ik daar toch graag een wetenschappelijk linkje van zien (en geen wiki he,)
Eigenlijk zeg je dat je licht kan vertragen door het door smalle openingen te sturen, en dan nogwel in die mate dat het je sluitertijd beinvloed. Lijkt me sterk, maar zoals ik al zei, ben altijd bereid om bij te leren.

Dat je bij fotograferen gebruik kan maken van onder -en overbelichting om andere effecten te bekomen ga ik niet bestrijden, dat noemt men uitproberen, en dat doen we allemaal.

[pichayandege]

Re: stuwdam

Het scherpgestelde brandpunt van een objectief is het focaal punt genoemd = de focus.
Depth of Focus is de al sind jaar en dag gebruikte benaming, al sinds ik een menneke van 10 was en dat is 44 jaar geleden.
Het brandpunt heeft nog nooit het field geheten.
Door te goochelen met je diafragme maakte je de diepte van het focaal = de focus = brandpunt afstanden waartussen scherp is groter.
Depth of Focus = DOF dus

Zie bijdrag Lugosi (bedankt, ik heb bijgeleerd).
By the way, Micka sprak niet over DOF maar over scherptediepte (verkeerd geciteerd als scherpdiepte weliswaar). Jij maakt daar Depth of Focus van.

Wellicht compleet ongeloofwaardig voor jou, maar ik wil je toch volgende Wiki-reddingsboei toegooien :

Depth of focus vs depth of field
While the phrase depth of focus was historically used, and is sometimes still used, to mean depth of field, in modern times it is more often reserved for the image-side depth. Depth of field is a measurement of depth of acceptable sharpness in the object space, or subject space.[/I]

M.a.w. er is een historische grond voor jouw redenering. Maar 99% van de mensen hier verstaat depth of field wanneer er DOF staat (misschien denkt er hier of daar iemand ook aan Department of Finance ).

Wikipedia is een publiek forum, niet persé goed en niet persé correct.
Met de kennis in gedachte dat "men" ooit de aarde plat achtte, en dit een publiek gedeelde mening was wilde dit nog niet zeggen dat die publiek gedragen mening correct was.
En daar Wikipedia een publiek gecorrigeerd forum is vindt men hier alleen maar publieke standpunten en meningen.
Deze zijn zeldzaam geheel correct en nog spaarzamer geheel en juist onderbouwd.

't Ja, dat Wiki niet onfeilbaar is, dat weet iedereen onderhand wel. Maar ga je nu beweren dat depth of field niet bestaat omdat het op wiki staat? Depth of Focus staat er ook trouwens.

Het gaat te ver om hier exact uit te leggen waarom licht trager door een kleiner gaatje gaat als door een groter gat. Dat heeft alles te maken met golflengtes, en hun gedragingen in een buis en door de diversen lenzen binnen je objectief. Maar dat is wel uiteindelijk het effect waardoor een langer gebied aan lichtreflectie zich scherp op de gevoelige plaat kan aftekenen. Licht dat vanaf verschillende afstanden tegelijk kan aankomen op die gevoelige plaat kan niet dezelfde snelheid hebben behouden vanaf het vertrekpunt tot het aankomstpunt.

Ofwel klopt het helemaal niet, ofwel druk je je niet correct uit.
De 'snelheid' van licht is constant in eenzelfde medium. Licht dat vanuit lucht door het glas van je lens gaat, zal vertragen in het andere medium glas (afhankelijk van de difractieindex v/h glas). Een diafragma kan twee dingen doen: licht doorlaten of licht tegenhouden. Een klein gaatje houdt meer tegen dan een groot. De snelheid v/h licht wordt niet beïnvloed door het diafragma.
Ik moet bekennen dat de rest van je betoog me niet echt helder is. "een langer gebied aan lichtreflectie" wat is dat? "Licht dat vanaf verschillende afstanden tegelijk kan aankomen kan niet dezelfde snelheid hebben..." 't Ja, da's nogal logisch, maar wat wil je daarmee dan zeggen?

Ik denk dat de verwarring als volgt ontstond.
"Door ergens tussen de lenzen groepen van je objectief licht "af te knijpen" vertraag je de binnenkomst van dat licht en moet je dus de sluitertijd verlengen."
Dit gaat over de hoeveelheid licht die je sensor moet ontvangen om 'voldoende' belicht te zijn en heeft niets met de lichtsnelheid te maken. Met een kleiner diafragma is er meer tijd nodig om dezelfde hoeveelheid licht tot op je sensor te krijgen (omdat een deel van het licht wordt tegengehouden) dus langere sluitertijd.

Samengevat. Ik denk dat we allemaal wel hetzelfde bedoelen, maar de gebruikte terminologie zorgt voor verwarring.

[pichayandege]

Re: stuwdam

[Mod]


Kunnen we on topic blijven......?
In Algemeen kan gerust een topic over Depth Of Field versus Depth Of Focus met een gezonde discutie gevoerd worden..., maar laten het hier hebben over de foto hierboven.

OK
ik zag deze reactie niet toen ik aan m'n reactie begon.

[Irineas]

Re: stuwdam

Soeki, dit wilde ik het forum toch niet onthouden, en dan sluit ik hiermee de discussie ook af.

Ik ben nog eens de geschiedenis in gedoken.
Het is van origine toch Depth of Focus.
Een field is terug vertaald een veld, en een veld is een tweedimensionaal ding met een lengte en een breedte en dus als benaming niet geschikt om een driedimensionale ruimte mee te omschrijven.
Ook in de schietsport spreekt men niet van een Shootingfield maar van een Shooting Range. hier is Range terugvertaald bereik.
Depth of Focal Range zou feitelijk de meest correcte term zijn.
Afkomstig van het focaal punt, en de verkregen extra scherpte diepte door manipuleren van het diafragma, wordt dit punt een driedimensionale kegelvormige ronde ruimte welke zich bevind om dat punt heen met een paraboolvormige voor en achterzijde.
Wiskundigen mogen zich hier over buigen hoe dat er precies uitziet, maar het is dus niet correct om dat een veld te noemen.

Uit een discussie die lang geleden is gevoerd, in de tijd van analoge fotografie en voor het internet, komt hier de grondslag van mijn "wijsheid".
Uitgaande van de analoge fotografie waarbij de gehele plaat in een 4000e van een seconde belicht moet zijn is men tot de volgende theoretische conclusie gekomen.

Bij een grote DOF waarbij de scherpte diepte meerdere meters omvat, en zoals bij deze foto kan hij heel wat meters omvatten, moet er een tijdsverschil aanwezig zijn tussen het licht van het voorste scherpe punt in de eerder omschreven ruimte en het achterste punt.
Dit tijdsverschil is zelfs te berekenen, maar met de snelheid van het licht zijn dat getallen die mega nullen achter de komma bevatten.
Maar je kunt niet anders dan wiskundig vaststellen dat het achterste lichtpunt uit die ruimte relatief sneller zou moeten gaan als het voorste lichtpunt om tegelijk op het negatief terecht te komen.
Er moet dus een relatieve vertraging optreden van het voorste lichtpunt daar er niets is dat een relatieve versnelling produceert van het achterste lichtpunt.
Het vermoeden is dan ook dat de enige mogelijke vertragende factor terug te wijzen is op het diafragma en zijn kleine opening waardoor de belichtingstijd langer wordt en het "tragere" van verder komende licht even snel aanwezig is op het negatief als het voorste "snellere" licht.
En daar het voorste licht niet overbelicht is ( exposure ) ten opzichte van het achterste licht moet er dus sprake zijn van een relatieve vertraging.
Verder ligt deze verklaring ook in het feit dat van verder komend licht minder sterk is en het van dichtbij komend licht sterker is maar door het diafragma wordt getemperd.
Hierdoor een vergelijkbare hoeveelheid in meetbare eenheden lumen krijgend.
Dit temperen onderbouwt de theorie van de relatieve vertraging van het snellere , van het voorste punt komende licht, ten opzichte van het zwakkere van verder komende licht.

En deze foto?
Ik vindt hem zoals al eerder gezegd een hele leuke goed weergegeven architectuur bijdrage met mooie lijnen en een goede compo.

[pichayandege]

Re: stuwdam

Mod. Kan dit dan naar een ander onderdeel verhuizen?
Indien niet, laat je deze reactie maar vallen (maar dat zou spijtig zijn van m'n tijd )

Soeki, dit wilde ik het forum toch niet onthouden, en dan sluit ik hiermee de discussie ook af.

Ik ben nog eens de geschiedenis in gedoken.
Het is van origine toch Depth of Focus.

Over de linguistische discussie wil ik alleen hetvolgende kwijt. Om een goed gesprek te hebben is het belangrijker dat je dezelfde taal spreekt dan dat je 'historisch' 100% correct spreekt.

Bij een grote DOF waarbij de scherpte diepte meerdere meters omvat, en zoals bij deze foto kan hij heel wat meters omvatten, moet er een tijdsverschil aanwezig zijn tussen het licht van het voorste scherpe punt in de eerder omschreven ruimte en het achterste punt.
Dit tijdsverschil is zelfs te berekenen, maar met de snelheid van het licht zijn dat getallen die mega nullen achter de komma bevatten.

Klopt: neem een foto met 20 m. verschil tussen voorste en achterste 'scherp' punt.

lichtsnelheid 299.792.458,00 m/s
meter DOF 20,00
0,00000006671282 seconden verschil tussen het 'aankomen' van het licht van voorste vs. achterste punt.

Maar je kunt niet anders dan wiskundig vaststellen dat het achterste lichtpunt uit die ruimte relatief sneller zou moeten gaan als het voorste lichtpunt om tegelijk op het negatief terecht te komen. Er moet dus een relatieve vertraging optreden van het voorste lichtpunt daar er niets is dat een relatieve versnelling produceert van het achterste lichtpunt.

Maar die komen helemaal niet 'tegelijk' aan op het negatief. Het ene lichtpunt komt 0,00000006671282 seconden voor het andere aan. Er moet helemaal geen relatieve versnelling/vertraging optreden.

En daar het voorste licht niet overbelicht is ( exposure ) ten opzichte van het achterste licht moet er dus sprake zijn van een relatieve vertraging.

Theoretisch, ja;
Maar rekent u even mee.
Het verschil (zie hierboven) was dus 0,00000006671282 seconden
Stel dat we een foto nemen met een zeer snelle sluitertijd (hoe trager die wordt hoe futieler het verschil) van 1/8000 sec. Dit is 0.000125 sec. of 125 miljoenste van een seconde. Als we één stop langer zouden belichten, hebben we 1/4000 of 250 miljoenste seconden. Het verschil waarover we het hebben is echter 0.067 miljoenste van een seconde! Dat is 0.05% van één stop. Dit gaat je sensor niet waarnemen.
M.a.w. het feit dat je geen overbelichting ziet is hoegenaamd geen bewijs dat het licht van het voorste punt 'zou' vertragen.

[Irineas]

Re: stuwdam

Ik vind deze discussie dus ook gewoon gezond en met wederzijds respect gevoerd.
Goede argumenten en stellingname moet kunnen.

Maar;
Of je cijfers kloppen vind ik even niet zo spannend en ga ik niet verder uitrekenen.

Of je zaken het zelfde noemt is boeiend.
50 jaar geleden heette dit focus en scherpte diepte in het Engels heette toen depth of focus.
Geld heette toen ook nog geld, maar daar zijn we momenteel ook even niet zo zeker van met de huidige credietcrisis .
Maar even serieus, de rest is aan de gebruiker die in het originele verhaal van mij heeft kunnen lezen dat het niet om een veld of field gaat en waarom dat is, dus kan lezen waarom dit van origine zo werd genoemd.
Maar dat is feitelijk ook peanuts, What's in a name ?
Iedereen noemt het DOF.

Maar volgens jouw berekening en theorie zou er geen scherpte diepte kunnen ontstaan.
5 promille van 200 meter is niet een afstand die ik aan mijn tenen wil gaan hangen en meer dan je wilt "verwaarlozen" in reistijd.
Maar het is duidelijk en kenmerkend aantoonbaar dat je een veel grotere dieptescherpte krijgt dan die 50 centimeter volgens jouw berekening bij 5 die promille van die afstand !!.

Tensotte , daar jouw aangetoonde verschillen zo klein zijn dat de sensor die volgens jou niet kan meten, of zien, betekend dus dat er volgens jouw redenering die vergrote scherpte diepte niet kan ontstaan omdat je die niet kan meten of zien. Het verschil is immers maar 5 promille van de afstand van 200 meter ??

Dus ergens gaat er iets niet geheel goed met jouw calculus en berekentheorie.
Er moet dus wel een ander verschijnsel zijn dat die veeel grotere scherpte diepte verklaard dan die 5% van de afstand tussen object en gevoelige plaat, of een betere wiskundige berekening en benadering.

Maar ik ben geen wiskundige, ik vertel wat mij lang geleden is verteld / uitgelegd. Oftewel "ik lieg in commissie".
Ik zou het wel graag wetenschappelijk onderbouwd willen zien. Dat zeker.
Dat lijkt me dus echt wel cool.

[Guest41]

Re: Depth Of Field versus Depth Of Focus

OP zijn stelling is deels puur taalkundige semantiek en de rest is JMDP filosofie sorry .. hou u aan de cijfers en aan de wetten van de optica .. een behoorlijk aantal concepten zijn in 50 jaar een iets meer wetenschappelijk uitgediept zodat men niet meer in de franje errond dient verloren te lopen IMHO close but no cigar ...

[Leonidas]

Re: stuwdam

"Licht dat vanaf verschillende afstanden tegelijk kan aankomen kan niet dezelfde snelheid hebben..." 't Ja, da's nogal logisch

Da's helemaal niet logisch.

Maar je kunt niet anders dan wiskundig vaststellen dat het achterste lichtpunt uit die ruimte relatief sneller zou moeten gaan als het voorste lichtpunt om tegelijk op het negatief terecht te komen.
Er moet dus een relatieve vertraging optreden van het voorste lichtpunt daar er niets is dat een relatieve versnelling produceert van het achterste lichtpunt.

Ik gaf een tijd geleden een feestje en geloof het of niet: een vriend uit Gouda kwam exact op hetzelfde moment aan als vrienden uit Düsseldorf. Heeft de auto uit Düsseldorf dan veel harder gereden?

Antwoord: nee, die uit Düsseldorf waren eerder vertrokken.

[antoine200]

Re: stuwdam

Ik gaf een tijd geleden een feestje en geloof het of niet: een vriend uit Gouda kwam exact op hetzelfde moment aan als vrienden uit Düsseldorf. Heeft de auto uit Düsseldorf dan veel harder gereden?

Antwoord: nee, die uit Düsseldorf waren eerder vertrokken.

Je kunt er gewoon op wachten
mvg
Antoine

[hjanssen]

Re: Depth Of Field versus Depth Of Focus

Ik zag laatst een plaatje van Canon en daar was de DOFocus de DOF maar dan aan de achterkan van de lens op de sensor, dus het afstandje dat scherp wordt waargenomen.

[Leonidas]

Re: stuwdam

Je kunt er gewoon op wachten

Tja, zo ben ik, he.

Het erge van dit alles is dat er altijd mensen zijn met zodanig zwakke knieen dat ze na de eerste de beste onzinpost al overtuigd zijn:

Evenals mijn voorganger heb ook ik veel bijgeleerd... Had totnogtoe alles blijkbaar verkeerd begrepen.

Het ontbreekt er nog aan dat ze dit verhaal ook zelf gaan verkondigen, maar dat is meestal slechts een kwestie van tijd...

Iedereen zou toch moeten weten dat het bewust onderbelichten van je foto een heel slecht idee is in het digitale tijdperk. Blijkbaar is er weer een nieuwe reden gevonden om het toch te doen. Wel inventief, of beter gezegd: fantasierijk, maar het blijft natuurlijk erg triest.

[Xarder]

Re: Depth Of Field versus Depth Of Focus

Iedereen zou toch moeten weten dat het bewust onderbelichten van je foto een heel slecht idee is in het digitale tijdperk.

In PS kun je toch alles weer rechttrekken
Ook daar bestaat veel onduidelijkheid over. Velen verstaan onder onderbelichten, het naar beneden stellen van de EV nadat de camera de lichtmeting heeft gedaan. Maar dat is een lichtmetingscorrectie. Ik gebruik de EV wel bewust maar ik belicht mijn foto's vrijwel nooit onder tenzij ik de benodigde sluitertijd niet kan halen.


On topic:

Het erge van dit alles is dat er altijd mensen zijn met zodanig zwakke knieen dat ze na de eerste de beste onzinpost al overtuigd zijn:

De waarheid als een koe. Het komt maar al te vaak voor dat mensen verkondigen: Hoe groter de DOF, hoe doffer de foto is oftewel meer onscherpte bevat en dat wordt dan met grote ijver overal op internet neergezet ...

Ik volg de discussie nog even

Gr. X.

[Irineas]

Re: stuwdam

Da's helemaal niet logisch.

Ik gaf een tijd geleden een feestje en geloof het of niet: een vriend uit Gouda kwam exact op hetzelfde moment aan als vrienden uit Düsseldorf. Heeft de auto uit Düsseldorf dan veel harder gereden?

Antwoord: nee, die uit Düsseldorf waren eerder vertrokken.

Okay grappenmaker, het licht van het achterste punt is volgens jou eerder vetrokken als het licht van het voorste punt waardoor ze beiden tegelijk aankomen.
Dat lijkt te kloppen en zou ik als een redelijk argument geheel kunnen accepteren.
Behalve dan als je een actiefoto neemt met bewegende onderwerpen waarbij de positie van belang is.

Want als dit feitelijk waar zou zijn wat jij nu zo los uit de pols stelde, dan bestaat er geen echt betrouwbare fotofinish bij wedstrijden als kanovaren op een kanaal waarbij het wedstrijdveld tot 100 meter breed kan zijn.
Omdat het achterste bewegende object dus eerder op die plek moet zijn als het voorste bewegende object om volgens jouw theorie tegelijk aan te komen, heeft de voorste object dus voordeel ten opzichte van de achterste object.
Dus is er geen sprake van een eerlijk bewijs bij een fotofinish.

Dus leg dat dan maar even uit ?