PDA

Volledige versie bekijken : grijskaart en overbelichting



koenevh
22 januari 2008, 13:56
Hoi,

Na wat opgezocht te hebben in verband met het gebruik van een grijskaart vroeg ik mij het volgende af: (mijn vraag betreft wel analoge fotografie, het digitale tijdperk is nog niet aan mij besteed:)):

Een tijdje geleden vroeg ik op dit forum wat ik moest doen om mijn foto's meer helder te maken, het antwoord erop was voornamelijk dat ik mijn ISO waarde lager moest instellen dan de werkelijke ISO van mijn film. Nu vroeg ik mij af: als je een grijskaart gebruikt om de juiste lichtmeting te doen, is het dan ook nog aan te raden je ISO waarde lager te houden om een mooiere foto te krijgen, of heeft je grijskaart deze belichting al 'correct genoeg' berekend om met de 'juiste' ISO-waarde te fotograferen?

Ik zou dit natuurlijk eerst kunnen uittesten, maar zou liever eerst wat zekerheid hebben vooraleer ik er weer een filmpje aan verspeel:)

bedankt en groeten!
Koen

momentopname
22 januari 2008, 15:57
de iso lager/hoger intellen dan je film was in het analoge tijdperk de "truuk" om een EV +/- compenstie op de lichtmeter te doen.

als je in spotmeting je licht meet op een grijskaart, en die belichting dan kan locken, dan heb je normaliter geen compensatie meer nodig, want je meet het licht correct, tenzij je bewust wilt onder of overbelichten ipv de correcte belichting te gebruiken

regulus
22 januari 2008, 18:04
De enige manier om met digitaal je fotos helderder te maken is door de EV compensatie toe te passen .. een grijskaart zal daar niets aan veranderen en de ISO setting al evenmin. je lichtmeting is sowieso al betrokken op de basis"gevoeligheid" van de sensor en die ligt vast. Een correct werkende lichtmeter zal ongeacht de ingestelde iso, het licht correct trachten te meten (gelukkig maar!). Wat nog invloed kan hebben is het type van meting men instelt en dat is volgens mijn ervaring een van de dwingende faktoren die een foto met een dSLR kunnen ruineren omdat van de gebruiker een inbreng verwacht wordt om het "lichtaanbod" in de verschillende zones te evalueren .. (iets wat men met een P&S bridge eigenlijk ook moet doen)
.. tenzij men natuurlijk een van die kaduuke Canon 400D toestellen heeft die systematisch 0,67 tot 0,83 onderbelichten .. :D
FWIW

pol parasol
22 januari 2008, 20:24
De enige manier om met digitaal je fotos helderder te maken is door de EV compensatie toe te passen ..
:confused:

koenevh
22 januari 2008, 22:19
Dus normaalgezien moet ik de ISO dan niet meer lager instellen, en zullen de foto's de gewenste helderheid hebben? Of zal een overbelichting toch (ook met grijskaart) mooiere foto's opleveren, of zou het dan 'te' worden?

@Rugulus: De iso-waarde bepaalt toch welke sluitertijd en diafragma wordt ingesteld? Nu mijn vraag betrof toch analoge fotografie dus...;)

Visio
22 januari 2008, 23:31
tja, analoog heb je geen histogram .. en dan is "exposure to the right" dansen op een dunne koord .. ik zou als je licht correct gemeten is met een grijskaart niet meer overbelichten .. maar analoog is al geleden van het vorige Millenium bij mij .. dus, don't shoot me als de herinneringen vervaagd zijn :clown:

theokus
23 januari 2008, 03:21
Hoi,

Na wat opgezocht te hebben in verband met het gebruik van een grijskaart vroeg ik mij het volgende af: (mijn vraag betreft wel analoge fotografie, het digitale tijdperk is nog niet aan mij besteed:)):

Een tijdje geleden vroeg ik op dit forum wat ik moest doen om mijn foto's meer helder te maken, het antwoord erop was voornamelijk dat ik mijn ISO waarde lager moest instellen dan de werkelijke ISO van mijn film. Nu vroeg ik mij af: als je een grijskaart gebruikt om de juiste lichtmeting te doen, is het dan ook nog aan te raden je ISO waarde lager te houden om een mooiere foto te krijgen, of heeft je grijskaart deze belichting al 'correct genoeg' berekend om met de 'juiste' ISO-waarde te fotograferen?

Ik zou dit natuurlijk eerst kunnen uittesten, maar zou liever eerst wat zekerheid hebben vooraleer ik er weer een filmpje aan verspeel:)

bedankt en groeten!
Koen

Zoek eens op 'The Zone System'.
Veel werk maar het loont de moeite.

Joost
23 januari 2008, 12:18
Wat voor toestel heb je?

Op een Canon EOS30 bijvoorbeeld (ja, de analoge variant!) kun je gewoon belichtingscompensatie instellen. Op wat andere toestellen kan dat wellicht ook.

Anyway, de grijskaart zal ook bij analoog er voor zorgen dat je je belichting "correct" kunt instellen. Zet de grijskaart er voor, laat het toestel de belichting bepalen en zet die vast met '*' of kopieer de zo gevonden belichtingsinstelling in 'M' stand. Een kind kan de was doen...

regulus
23 januari 2008, 13:12
:confused:


ja ? leg uit wat ik fout zeg ? want een onnozel ikoontje draagt niets bij tot het rechtzetten van een mogelijk verkeerde opvatting .. :eek:

pol parasol
23 januari 2008, 13:16
ja ? leg uit wat ik fout zeg ? want een onnozel ikoontje draagt niets bij tot het rechtzetten van een mogelijk verkeerde opvatting .. :eek:

Er zijn toch nog andere manieren zeker om over of onder te belichten?

regulus
23 januari 2008, 13:17
Dus normaalgezien moet ik de ISO dan niet meer lager instellen, en zullen de foto's de gewenste helderheid hebben? Of zal een overbelichting toch (ook met grijskaart) mooiere foto's opleveren, of zou het dan 'te' worden?

@Rugulus: De iso-waarde bepaalt toch welke sluitertijd en diafragma wordt ingesteld? Nu mijn vraag betrof toch analoge fotografie dus...;)

ja idd .. maar de constante faktor is het aanwezige licht in het tafereel dat men wil fotograferen .. verandert men digitaal de iSO gevoeligheid dan gaan de A en V/T waarden automatisch mee voor een correcte lichtmeting .. met analoog kan je foefelen omdat je filmgevoeligheid en je ingestelde ISO waarde niet noodzakelijk met mekaar verbonden zijn ..
'k zou niet weten hoe je digitaal de gevoeligheid van je sensor en de ISO waarde kan loskoppelen ..
als je op google zoekt naar "digital what ISO setting does" kan je je leut niet op ..

(PS .. quote van de dpreview site
"...
ISO settings

In the days of film we would buy a higher sensitivity film (with a higher ISO or ASA rating) for use in low light or for shooting fast action. In the digital era you can change the ISO setting in-camera - from around ISO 50 (low) to ISO 1600 or even higher.

It's important to remember, however, that what you are really doing is amplifying the signal from the CCD - you can't actually increase the sensitivity of the sensor itself. Of course you rarely get something for nothing in this world, and there are some serious trade-offs associated with increasing the ISO setting too far.
.....")

FWIW

regulus
23 januari 2008, 13:36
Er zijn toch nog andere manieren zeker om over of onder te belichten?

Zuiver camera technisch gezien ? neen .. 'k zou niet weten dewelke .. ik spreek niet over de over/onderbelichting die door de fotograaf wetens/willens ingevoerd wordt omdat hij zijn camera technisch beheerst en dus "afwijkende" A en/of T waarden invoert ten opzichte van de door de camera gemeten waarden, omdat hij dat zelf wil (bvb ISO 3200 simuleren op een ISO1600 camera)
Ik zie dan ook niet in hoe je met een 18% grijskaart over of onderbelichting kunt instellen op een (digitale) camera die correct functioneert, voor mij helpt een grijskaart enkel om de juiste witbalans in te stellen, maar ik leer graag bij .. :D

momentopname
23 januari 2008, 15:03
Bij Canon kan je ook nog met je instelwiel achteraan op de 10D/20D/30D (en ik veronderstel ook op de 40D) in A en S een compensatie naar boven of naar beneden doen, dit is vermoedelijk wat Pol aanhaalt. Zelf gebruik ik vooral de EV+/- correctie als ik in A of S werk. In M kan je uiteraard aan de streepjes van je lichtmeter in de zoeker zelf bepalen hoeveel je gaat onder- of overbelichten tov wat je lichtmeter denkt te meten.

Wat het gebruik van een grijskaart op een digitale body betreft: Als je in spotmeting je licht meet op de grijskaart die bij je onderwerp staat, en die grijskaart is min of meer beeldvullend als je het licht meet, kan je de AV-waarde locken, en die belichting gebruiken. Een grijskaart heeft dus ook digitaal nog zijn waarde om tot een correcte lichtmeting te komen. Als je je deze moete getroost kan je uiteraard ook snel een "PRE" foto maken om met die grijskaart ook nog eens in een moeite je witballans te regelen. als je op die grijskaart dan nog een perfecte (liefst matte) witte en zwarte sticker hebt, kan je met dezelfde moeite ook nog eens je witpunt en zwartpunt bepalen, en minimaliseer je drastisch je photoshop werk tot één korte batch die normaliter geen input meer vraagt.

regulus
23 januari 2008, 18:06
Bij Canon kan je ook nog met je instelwiel achteraan op de 10D/20D/30D (en ik veronderstel ook op de 40D) in A en S een compensatie naar boven of naar beneden doen, dit is vermoedelijk wat Pol aanhaalt. Zelf gebruik ik vooral de EV+/- correctie als ik in A of S werk. In M kan je uiteraard aan de streepjes van je lichtmeter in de zoeker zelf bepalen hoeveel je gaat onder- of overbelichten tov wat je lichtmeter denkt te meten.

Ik heb de volledige review van de 40D nogmaals doorgelezen op dpreview en ik vind daar geen enkele verwijzing naar die bijkomende compensatie maar misschien staat daar alles niet bij ..


Wat het gebruik van een grijskaart op een digitale body betreft: Als je in spotmeting je licht meet op de grijskaart die bij je onderwerp staat, en die grijskaart is min of meer beeldvullend als je het licht meet, kan je de AV-waarde locken, en die belichting gebruiken. Een grijskaart heeft dus ook digitaal nog zijn waarde om tot een correcte lichtmeting te komen. .... snip


Sorry maar daar geloof ik niets van .. wat je op dat moment meet aan lichtmeting is de lichtwaarde van de 18% grijspiek ttz 50% luminantie .. wat dat mogelijk te maken kan hebben met de eigenlijke lichtmeting van de te fotograferen scene lijkt mij absoluut arbitrair .. 't kan juist zijn of 't kan er straten naast zitten maar ik ga mijn definitief oordeel opschorten tot ik het zelf uitgeprobeerd heb maar ik heb zware twijfels .. :D ik zie trouwens op dit moment helemaal niet in in hoe een grijkaart lichtmeting enige relevantie kan hebben op een scene die bvb 5 meter achter je grijskaart ligt, laat staan dat het een landschap is .. voor portretfotografie zou ik het nog kunnen aannemen .. maar een goed gecalibreerde en correct werkende lichtmeter doet deze lichtmeting automatisch juist dus waarom zou je daar nog eens grijskaart cinema aan vastknopen ?
ik heb mij helaas tot schade en schande moeten verdiepen in de theorie omdat mijn verdomde Canon 400D een van die onderbelichters was en geen hond wou dat geloven ondanks al de gebruikersrapporten ook Canon zelf niet ...
.. en zoals ik al zei : voor WB afregeling en wit/zwartpunt instelling, volledig akkoord ;)

pol parasol
23 januari 2008, 19:56
Een grijskaart heeft dus ook digitaal nog zijn waarde om tot een correcte lichtmeting te komen.


Sorry maar daar geloof ik niets van ..
:confused:
Als je dat al niet meer gelooft...

regulus
23 januari 2008, 20:15
:confused:
Als je dat al niet meer gelooft...

"geloven" is voor de religieuzen :D doe mij maar een technisch onderbouwde argumentatie, daar kan ik mee overweg .. denk ik :D:clown:

update:
ik heb uw geloof hier juist eens uitgeprobeerd in 2 tests.
camera op spotmeting en grijswaarde gemeten, waarden ingetoetst in M mode en meting op center weighted, foto van de grijskaart + kleine (zeer kleine) omgeving is -2/3 stop onderbelicht
zelfde setting maar grijskaart in centerweighted gemeten .. foto in centerweighted = zelfde resultaat .. -2/3 te donker ..
iets minder geloof en iets meer techniek ?? :D

Visio
24 januari 2008, 00:24
ik zie trouwens op dit moment helemaal niet in in hoe een grijkaart lichtmeting enige relevantie kan hebben op een scene die bvb 5 meter achter je grijskaart ligt

je hebt hier gelijk: maar momentopname had het over een grijskaart bij je onderwerp, niet meters ervoor


maar een goed gecalibreerde en correct werkende lichtmeter doet deze lichtmeting automatisch juist dus waarom zou je daar nog eens grijskaart cinema aan vastknopen ?

deze zin is terug juist, ... maar wat is een goed gecallibreerde en correct werkende lichtmeter?

Een lichtmeter in je fototoestel meet per definitie gereflecteerd licht ipv opvallend licht wat een losse lichtmeter wel kan meten. De lichtmeter die gereflecteerd licht meet is geijkt op 18% grijs.

Dus als je met zo een lichtmeter een witte muur meet en fotografeerd zoals je gemeten had, dan wordt die muur dus onderbelicht (de lichtmeter had 18% grijsverwacht en kan niet weten dat het een witte muur is) en krijg je een grijze muur. Ga je echter een zwarte muur meten en fotograferen, dan krijg je terug een grijze muur doordat je lichtmeter een grijze muur verwachtte en dus de zwarte muur gaat overbelichten, had je twee maal een grijskaart gebruikt om te meten, dan had je eerst een witte muur en nadien een zwarte muur zoals je had moeten fotograferen ipv twee keer een grijze muur.

het hele gedoe om EV +/- te compenseren is omdat je lichtmeter 18% grijs verwacht, maar dat je in praktijk geen 18% grijs fotografeerd. je zal dus moeten inschatten hoeveel je meter ernaast gaat zitten.

typisch moet je bv. een actiefoto in de sneeuw dus wat overbelcihten omdat je anders grijze sneeuw krijgt.

pol parasol
24 januari 2008, 08:36
"geloven" is voor de religieuzen :D doe mij maar een technisch onderbouwde argumentatie, daar kan ik mee overweg .. denk ik :D:clown:

update:
ik heb uw geloof hier juist eens uitgeprobeerd in 2 tests.
camera op spotmeting en grijswaarde gemeten, waarden ingetoetst in M mode en meting op center weighted, foto van de grijskaart + kleine (zeer kleine) omgeving is -2/3 stop onderbelicht
zelfde setting maar grijskaart in centerweighted gemeten .. foto in centerweighted = zelfde resultaat .. -2/3 te donker ..
iets minder geloof en iets meer techniek ?? :D

Leer eens werken met een grijskaart. Uitleg daarover vind je meer dan genoeg (google...). Dat is basic...
Je mag trouwens slechts enkel en alleen de grijskaart meten. Zie ook de uitleg van Visio.
En als uw resultaat dan nog te donker is, dan is uw lichtmeter fout gecalibreerd.

momentopname
24 januari 2008, 11:53
update:
ik heb uw geloof hier juist eens uitgeprobeerd in 2 tests.
camera op spotmeting en grijswaarde gemeten, waarden ingetoetst in M mode en meting op center weighted, foto van de grijskaart + kleine (zeer kleine) omgeving is -2/3 stop onderbelicht
zelfde setting maar grijskaart in centerweighted gemeten .. foto in centerweighted = zelfde resultaat .. -2/3 te donker ..
iets minder geloof en iets meer techniek ?? :D

oh boy .. ik dacht dat het eenvoudig te begrijpen was wat ik had uitgelegd. Ik probeer opnieuw om het helder voor te stellen:

Als je het licht meet met een grijskaart, ga je dus met je grijskaart naar het onderwerp, en je meet het licht met de grijskaart BIJ het onderwerp. (dus zal je je meestal moeten verplaatsen)

Als er daar verschillende lichtinvallen zijn (bv. zon die door een open plek in het bos schijnt, en aan de andere kant heb je een donkere bos, dan zal je aan de zonnekant bv. meer licht hebben dan aan de kant waar bv. het donker bos staat waar het licht slechts matig op kan reflecteren. Als je alle delen uit je foto die je belangrijk vind die niet mogen uitgebeten wit of toegelopen zwart worden met de grijskaart hebt gemeten, kan je bepalen, hoe dicht je je belichting gaat instellen van de donkerste of de helderste waarde, rekening houdend met het dynamisch bereik van je fototoestel (reken hier op 5 stops dynamisch bereik)

Ik zeg niet dat de grijskaart het enige middel is, het is één middel. Het beöordelen van het histogram of het gebruik van een externe lichtmeter die opvallend licht kan meten (ipv gereflecteerd licht) zijn andere middeltjes om de juiste belichting te bepalen, en naargelang de situatie en je voorkeur zal je een bepaald middel verkiezen.

Als je je op het gebruik van de grijskaart wilt toeleggen, raad ik je aan om in je zoekrobot eens "Ansel Adams" en "zone systeem" als kernwoorden te gebruiken bij je zoekopdracht naar nuttige info.

bramz
24 januari 2008, 12:07
Ik denk dat veel personen er vanuit gaan dat een grijskaart altijd een middengrijs (zone V, 18% grijs ...) is, maar dat is dus niet zo. Het gaat veelal om een grijs dat gewoon zuiver is in kleur, dus vlak in het spectrum, met als bedoeling om je witbalans in te stellen. Dit kan een dus donkerder of een lichter grijs zijn. En dan wordt het een beetje experimenteren natuurlijk hoeveel je moet compenseren om die grijskaart als belichtingsreferentie te gebruiken. Maar eens je het gevonden hebt, kan je het wel overal gebruiken natuurlijk.

Het kan natuurlijk wel zijn dat jouw grijskaart wel 18% grijs is, maar dat is dus niet altijd zo.

pol parasol
24 januari 2008, 13:43
Ik denk dat veel personen er vanuit gaan dat een grijskaart altijd een middengrijs (zone V, 18% grijs ...) is, maar dat is dus niet zo. Het gaat veelal om een grijs dat gewoon zuiver is in kleur, dus vlak in het spectrum, met als bedoeling om je witbalans in te stellen. Dit kan een dus donkerder of een lichter grijs zijn. En dan wordt het een beetje experimenteren natuurlijk hoeveel je moet compenseren om die grijskaart als belichtingsreferentie te gebruiken. Maar eens je het gevonden hebt, kan je het wel overal gebruiken natuurlijk.

Het kan natuurlijk wel zijn dat jouw grijskaart wel 18% grijs is, maar dat is dus niet altijd zo.

"Een" grijskaart voor fotografiedoeleinden is altijd 18% grijs. Daar koop je ze voor. En ze is er duur genoeg voor. Anders is het geen grijskaart maar een kaart.

momentopname
24 januari 2008, 13:44
Het kan natuurlijk wel zijn dat jouw grijskaart wel 18% grijs is, maar dat is dus niet altijd zo.

als jouw grijskaart geen 18% grijs is, dan heb je een productiefout gekocht :D

bramz
24 januari 2008, 15:38
Steek het dan op een verwatering van de terminologie, maar zover ik weet is bij voorbeeld de "grijskaart" van rawworkflow.com (het WhiBal ding) géén 18% grijs, maar wel neutraal grijs, met als enige doelstelling een referentie te zijn voor je witbalans.

pol parasol
24 januari 2008, 16:11
Steek het dan op een verwatering van de terminologie, maar zover ik weet is bij voorbeeld de "grijskaart" van rawworkflow.com (het WhiBal ding) géén 18% grijs, maar wel neutraal grijs, met als enige doelstelling een referentie te zijn voor je witbalans.
Neutraal grijs zou moeten overeenkomen met 18% grijs. Ik zeg wel zou, ik vind op de site van whibal nergens een waarde. Het zou me echter zeer eigenaardig en zelfs onprofessioneel lijken moest het geen 18% zijn.
Nog wat lectuur voor de ongelovigen: http://www.fotowand.de/pdfs/4932-ned.pdf (http://www.fotowand.de/pdfs/4932-ned.pdf)

momentopname
24 januari 2008, 16:23
Steek het dan op een verwatering van de terminologie, maar zover ik weet is bij voorbeeld de "grijskaart" van rawworkflow.com (het WhiBal ding) géén 18% grijs, maar wel neutraal grijs, met als enige doelstelling een referentie te zijn voor je witbalans.


tja, een whibal is dan ook geen "grijskaart" .. niettemin is een whibal wel heel handig voor de digitale workflow. Er bestaan echter ook kaarten met drie stroken: wit, grijs en zwart, waarbij het grijs wel "grijskaart grijs" is. De keerzijde van die kaart is dan weer een grijskaart, zodat die kaart kan gebruikt worden voor zowel lichtmeting als kleurbalans en bepalen van witpunt en zwartpunt.

momentopname
24 januari 2008, 16:26
Neutraal grijs zou moeten overeenkomen met 18% grijs. Ik zeg wel zou, ik vind op de site van whibal nergens een waarde. Het zou me echter zeer eigenaardig en zelfs onprofessioneel lijken moest het geen 18% zijn.

ik heb o.a. een whibal, en hetgeen me dadelijk tegenviel was dat er geen 18% grijs bij zat, wel twee soorten grijs die bleker zijn dan de 18% van de grijskaart en wit, waarop een zwarte zelfklever zit.

pol parasol
24 januari 2008, 16:27
ik heb o.a. een whibal, en hetgeen me dadelijk tegenviel was dat er geen 18% grijs bij zat, wel twee soorten grijs die bleker zijn dan de 18% van de grijskaart en wit, waarop een zwarte zelfklever zit.
Laten we het dan maar bij onprofessioneel houden zeker :D:clown:?

bramz
24 januari 2008, 16:35
Ik bedoelde neutraal als in de neutrale tint, niet als in neutrale reflectie =)

Ik heb even gegoogled naar whibal specifications and deze pagina gevonden: http://www.photographyblog.com/index.php/weblog/comments/whibal_g6_white_balance_reference_card/
Volgens die pagina is L > 70. Ik denk niet dat dat 18% grijs is, maar lichter. [edit: volgens de formule ((L + 16) / 116) ^ 3 zou de WhiBal > 40% zijn]

Anyway, ik wil er hier helemaal geen flamewar van maken of zo. Ik wou gewoon even aanhalen dat wat geadverteerd wordt als grijs kaart dus niet altijd over 18% grijs gaat (met dus tenminste één voorbeeld). Die van Kodak is wel netjes 18% als ik het me goed voorheb. Ik had misschien alleen iets meer op m'n woorden moeten letten en duidelijker zijn. ;)

Het zou trouwens ook zo zijn dat de meeste camera's op 12% reflectance zijn ingesteld ipv 18%. http://www.bythom.com/graycards.htm Maar daar ben ik nog niet helemaal aan uit =)

bramz
24 januari 2008, 16:40
tja, een whibal is dan ook geen "grijskaart"

Is dat dan geen grijs of zo?

bramz
24 januari 2008, 17:00
Laten we het dan maar bij onprofessioneel houden zeker :D:clown:?

Zou het kunnen zijn dat een lichter grijs dan 18% nauwkeuriger is om een witbalans correctie te doen? Doordat de ruis relatief minder invloed zal hebben op een lichter grijs dan op een donkerder grijs? Of het nu gaat over de thermische ruis, quantisatie ruis, ... Als dat zo is, dan lijkt me dat toch niet zo onprofessioneel.

Enfin, ik ga het hiermaar bij laten.

Les die ik vandaag heb geleerd: de gangbare term "grijskaart" slaat nog altijd steevast op de 18% grijs, en niet op neutraal (als in tint) grijs =)

pol parasol
24 januari 2008, 17:00
Is dat dan geen grijs of zo?
Het is niet omdat het grijs is dat het "een grijskaart" is zei ik iets hoger al.

edit: ik lees nu je gelijktijdige posting, en je laatste zin is correct :G.
Over meer of minder ruis bij lichter grijs voor witbalansmeting kan ik niet echt meepraten maar het lijkt me toch wat ver gezocht...

Visio
24 januari 2008, 20:38
Het zou trouwens ook zo zijn dat de meeste camera's op 12% reflectance zijn ingesteld ipv 18%. http://www.bythom.com/graycards.htm Maar daar ben ik nog niet helemaal aan uit =)

interessante link, met meer tijd ga ik dat eens uitvlooien .. maar tot nu toe is het de enige bron van die ANSI/12% die ik al ben tegengekomen. Maar mogelijks als we gericht op zoek gaan dat we wat meer achtergrond over die ANSI kunnen vinden. soit, we blijven open voor nieuwe dingen, maar de afgelopen 24 jaar dat ik met fotografie bezig ben ben ik uitsluitend de 18% tegen gekomen dat ik toch een beetjs sceptisch ben tov 12% .. maar 't is interessant genoeg om toch te onderzoeken wat er van aan is.

wat pleit voor dat artikel is dat ze het geometrische aspect van kleur erbij betrekken in relatie tot reflectie, 'k zal mijn boeken van hunterlab nog eens lezen en wat googelen

pol parasol
24 januari 2008, 21:44
Zowel mijn Lunasix 3, Aspen Polaris als Pentax Spotmeter zijn gecalibreerd op 18% grijs. De resultaten zijn 100% in lijn met de metingen van m'n Mamiya, m'n Pentaxen en Nikons.

bramz
24 januari 2008, 23:54
interessante link, met meer tijd ga ik dat eens uitvlooien .. maar tot nu toe is het de enige bron van die ANSI/12% die ik al ben tegengekomen. Maar mogelijks als we gericht op zoek gaan dat we wat meer achtergrond over die ANSI kunnen vinden. soit, we blijven open voor nieuwe dingen, maar de afgelopen 24 jaar dat ik met fotografie bezig ben ben ik uitsluitend de 18% tegen gekomen dat ik toch een beetjs sceptisch ben tov 12% .. maar 't is interessant genoeg om toch te onderzoeken wat er van aan is.

wat pleit voor dat artikel is dat ze het geometrische aspect van kleur erbij betrekken in relatie tot reflectie, 'k zal mijn boeken van hunterlab nog eens lezen en wat googelen

Wat het geometrische aspect van kleur betekent, weet ik niet wat je bedoelt. Tenzij je licht bedoelt ipv kleur. Als ik het goed begrijp gaat het om een conversie van lichtmeters die bedoeld zijn om het invallende licht te meten, en lichtmeters - zoals die in je camera - die bedoeld zijn om het gereflecteerde licht van een grijskaart te meten. En daar komt idd wel wat geometrie aan te pas =)

Ik heb even wat zitten experimenteren met m'n eigen toestel (canon eos 400d) en denk een test met een grijskaart gevonden te hebben (al zal ik wel lang niet de eerste zijn =) waarmee je zou moeten kunnen te weten komen waarop je camera zich nu precies instelt. Of het echt wat is, dat weet ik niet. Niets zegt dat ik hier geen denkfouten heb gemaakt natuurlijk! Dit is dus mijn RFC aan de experts: request for comments =)

1. zorg dat je grijskaart zo egaal mogelijk belicht wordt
2. stel je witbalans erop in
3. en doe één shot met de lichtmeter op spot-meting ingesteld, en zorg dat de grijskaart goed je beeld opvult.
4. open in photoshop en meet de lightness waarden rond het midden van het beeld (waar de spotmeter z'n werk heeft gedaan =). Lightness is de L in Lab mode. Je kan die waarden terug rekenenen naar reflectance met de formule R = ((L + 16) / 116) ^ 3. Well, strikt genomen bekom je Y/Yn waarbij Y de luminantie van het test sample is en Yn de luminantie van het referentie sample, je "wit" zeg maar. Dus, dat zou dan moeten je reflectance zijn als ik het goed begrijp.

Ik zelf vind waarden van L = 40-42 terug. Even terug rekenen met de formule en ik bekom iets van 11.25% tot 12.5%. Dus volgens mij wil dit zeggen dat ie inderdaad op 12% instelt. Ter referentie, als ie op 18% zou instellen zou ik L=49.5 of afgerond L=50 moeten terug vinden. 50 op een schaal van 0 tot 100 is dus idd. middel grijs =)

Mijn vraag is nu: doet deze test wat ik denk dat ie doet?

Ik weet natuurlijk wel niet in hoeverre dit reproduceerbaar is. Ik heb een paar keer geprobeerd onder andere lichten en kwam dezelfde resultaten uit, maar 't blijft natuurlijk wel nogal een heel eenvoudige proef. Naar mijn mening zou het ook niet mogen uitmaken wat de echte reflectance van je grijze kaart is (om het woord grijskaart maar te vermijden ;) ) En stap (2) is waarschijnlijk overbodig, want je kan dit evengoed achteraf doen met de pipet.

Ben eens benieuws wat anderen uitkomen =)

Visio
25 januari 2008, 01:21
morgen proberen om niet te vergeten een grijskaart mee naar kantoor te nemen om die in het labo te laten testen zodat ik zeker weet dat die nu nog 50% grijs (=18% reflectie) is, anders weten we na mijn test nog niets ;o)

Btw, Photoshop, werkt die in CieLAB of HunterLAB ?

bramz
25 januari 2008, 10:29
morgen proberen om niet te vergeten een grijskaart mee naar kantoor te nemen om die in het labo te laten testen zodat ik zeker weet dat die nu nog 50% grijs (=18% reflectie) is, anders weten we na mijn test nog niets ;o)

Btw, Photoshop, werkt die in CieLAB of HunterLAB ?

Dat zou zeker interessant zijn, alhoewel het volgens mij dus niets zou mogen uit maken. Een 12% kaart zal immers evenveel licht reflecteren als een 18% kaart als de lichtbron in het eerste geval maar 50% sterker is. En je lichtmeter meet gewoon het gereflecteerde licht maar kan het nergens mee vergelijken, dus voor hem zijn beide situaties gelijk (vandaar dus dat volgens dat artikel je kan compenseren door een halve stop bij te geven [edit: eigenlijk iets tussen een halve en 2/3 stops in, 0.58 om precies te zijn]). Denk ik toch. Mijn fotonica zit nogal heel ver =)

HunterLAB? Die is nieuw voor mij =) Heb je daar een referentie over? Maar ik vermoed dat Photoshop met CIE LAB zal werken, maar dat moet idd wel eens gecontroleerd worden.

[update: gevonden! http://www.hunterlab.com/appnotes/an08_96a.pdf. Volgens dit document werkt HunterLAB met L = 100 sqrt(Y/Yn). Dat is dan voor 12% L=35 en 18% L=42. Het wordt dus spannend, want volgens dit kleurenmodel zou het inderdaad 18% grijs kunnen zijn omdat ik L=42 gevonden heb (net ietsje eronder eigenlijk)]

Bramz

momentopname
25 januari 2008, 11:57
Wat mij betreft mag dit draadje naar "Ter zake" verhuizen, want het begint nu wel heel technisch te worden:



Wat de Whibal betreft:

Dit is een referentiekaart met als primaire bedoeling de kleurbalans, witmpunt en zwartpunt van je foto eenvoudig te kunnen instellen, het is geen hulp voor lichtmeting. Waarom kozen ze voor grijs dat helderder is dan een grijskaart? Heel eenvoudig: in de 12 tot 16 bit info die je camera gebruikt op de sensor, zijn er meer waarden voorzien voor heldere tonen dan voor donkere tonen. Je zal dus een preciesere meting van de WB krijgen met een niet overbelicht bleek neutraal grijs dan met een donker neutraal grijs. volgens Adobe is een grijskaart in de meeste omstandigheden te donker om een perfecte witbalans te meten. Een whibal zal voor witbalans dus beter werken dan een grijskaart. Een grijskaart zal echter nog steeds beter werken dan een blad wit papier. Er worden wit, en twee soorten bleek grijs gegeven, zodat er steeds een van de drie plaatjes in de ideale zone ligt met de meeste informatie op de sensor.

dus "onprofessioneel" mag je schrappen voor whibal .. maar 't is geen grijskaart, he ;o)



Wat is een grijskaart?

Een grijskaart is kleurneutraal en heeft haar helderheid net op het punt dat de helft van de mogelijk te drukken waarden op die kaart donkerder of bleker zijn. Puur technisch is dit dus het midden tussen wit en zwart. (In CieLAB dus een L waarde van 50) Waar komt die 18% dan vandaan? In praktijk komt dit midden grijs, waarbij de helft van het mogelijke contrast aan beide zijden van deze waarde ligt, overeen met een voorwerp dat 18% van het licht difuus reflecteerd. De overige 82% van het licht wordt speculair gereflecteerd of geabsorbeerd door die grijskaart. een goede grijskaart zal zo min mogelijk speculair reflecteren en die 82% licht maximaal absorberen. (de textuur van de grijskaart is hier zeer belangrijk.) Die speculaire reflectie is o.a. verantwoordelijk voor waargenomen glans. Als je de grijskaart onder een verkeerde hoek houd, zal je die grijskaart dus helderder of donkerder zien dan de verwachtte 18% Een grijskaart wordt o.a. gebruikt om lichtmeters te ijken.



Waarom 18% bij lichtmeting?


De tegensteling van de 12% vs 18% zijn vooral gebaseerd op een verkeerde interpretatie van een zeer technische tekst: de ANSI PH3.49 norm uit 1971 voor ijken van lichtmeters voor algemeen fotografisch gebruik. Er is immers verwarring mbt de variabelen die in die formule gebruikt wordt. Bij lichtmeters die zowel reflecterend licht als opvallend licht kunnen meten is het nodig om beide metingen met elkaar te kunnen correleren.

Dit wordt gedaan met een formule. Er wordt daar een reflecterende constante gebruikt om de meting van gereflecteerd licht te laten overeenkomen met de meting van opvallend licht van hetzelfde voorwerp onder dezelfde belichting. De refecterende constante van de meter wordt bepaald door de fabrikant van de lichtmeter die reflecterend licht meet. De lichtmeter wordt dus geijkt op het midden van het dynamisch bereik (midden grijs) waarvoor de meter is ontworpen (de interne lichtmeter van je fototoestel), maar de reflecterende constante die gebruikt wordt om dit te laten kloppen met de werkelijkheid is geen 18% (veelal een waarde tussen de 10.6 en de 12,5% volgens ANSI PH3.49) als je echter midden grijs (grijskaart 18%) meet met je lichtmeter zou die een waarde moeten geven die net in het midden van het dynamisch bereik ligt van je fotoestel bij een gegeven ISO. Bij een fototoestel met lager dynamisch bereik zal het midden niet gelijk liggen dan bij een fototoestel met hoger dynamisch bereik. (dit is ook de reden dat je vroeger je lichtmeter moest ijken naar het soort film dat je gebruikte met behulp van een grijskaart)

Een losse lichtmeter wordt geijkt om middengrijs (18%) weer te geven. Een lichtmeter van een fototoetel is geijkt om het midden van het dynamisch bereik weer te geven, maar op zich maakt dat niet uit: je middengrijze grijskaart zou bij een correcte lichtmeting in het midden van je dynamisch bereik moeten liggen, omdat je print dan evenveel donkerder als bleker kan afdrukken tov die middengrijze meting. Dat is ook de realiteit die je meet: het middengrijs 18% van de grijskaart is net het midden van wat kan gedrukt worden tussen wit en zwart. De Print gaat het contrast dan ook gelijk verdelen zoals je in de werkelijkheid had bij het meten van je licht.


dus om een lang verhaal kort te maken: ongeacht of je lichtmeter nu als reflecterende constante intern werkt met 10.6% of 12% of 14%, je grijskaart van 18% blijft de referentie waarop die lichtmeter is geijkt om de belichting in het midden van je dynamisch bereik te krijgen en het contrast dus optimaal te verdelen.

Maar willen we een altijd de belichtingin het midden van het contrast dat de camera aankan? niet altijd: voor heldere gesatureerde onderwerpen (vb. bloemenweide) willen we het maximum aan relavante info op onze sensor krijgen, en die info bevind zich aan de rechterkant op het histogram, en dan zal je een weinig moeten overbelichten tov het middengrijs om de rijkste kleuren te krijgen. in sommige andere gevallen zal je moeten onderbelichten.



Hoe kan je dat dan rijmen met je testresultaat dat je lijkt te bewijzen dat een grijskaart van 12% beter zou werken?

Kleur heeft een chromatische en een geometrische eigenschap. Chromatisch is er een tint, een saturatie en een zuiverheid. Geometrisch is er glans, textuur, diffusie etc. De manier waarop wij kleur waarnemen hangt af van welk illuminant er gebruikt wordt: normlicht D65 of normlicht CIE, daglicht, tungsten of A. Elk van deze eigenschappen heeft een invloed op hoe we de uiteindelijk kleur en helderheid van een voorwerp zullen waarnemen.

Door een verschil in glosslevel zullen we de kleur (en voornamelijk de helderheid) anders waarnemen. Hierdoor is het ook moeilijk om een "test" heel geijkt uit te voeren zonder labo: Onder elke meethoek zal de waargenomen glans van je grijskaart anders worden waargenomen. De waargenomen glans van die grijskaart heeft een invloed op de gemeten waarde van je lichtmeter. Bij het gebruik van een grijskaart moet je er steeds voor zorgen dat de glans op die kaart minimaal is tov de lichtmeter. dit si ook de reden dat een matte grijskaart (vb die kartonnen kaart van Kodak) beter werkt dan een kunststof grijskaart die dan weer het voordeel van de afwasbaarheid en weersbestendigheid heeft. Afhankelijk van de lichtbron zal je dus die grijskaart ook nog onder de juiste hoek moeten zetten voor een zo correct mogelijke meting.

Een afwijking van 1/3 tot 1/2 stop zoals je gemeten hebt, is dus perfect te verklaren door de geometrische eigenschap van de "kleur" van de grijskaart, maar zou ook kunnen te wijten zijn aan een lichtmeter die niet op 18% grijs geijkt zou zijn (tenminste als je grijskaart nog correct 18% is na alle jaren dat je die al hebt) M.a.w. zonder gecontroleerde opstelling weet je niet wat je getest hebt.

bramz
25 januari 2008, 14:04
Wat mij betreft mag dit draadje naar "Ter zake" verhuizen, want het begint nu wel heel technisch te worden:

sorry =)

Het is zeer interessant wat je hier allemaal vertelt. Je bevestigt hier inderdaad m'n vermoeden over de lichtere kleur van witbalans referentie kaarten. M'n WhiBal is dus toch nog waardevol =) Toch nog een paar vraagjes ...


als je echter midden grijs (grijskaart 18%) meet met je lichtmeter zou die een waarde moeten geven die net in het midden van het dynamisch bereik ligt van je fotoestel bij een gegeven ISO. Bij een fototoestel met lager dynamisch bereik zal het midden niet gelijk liggen dan bij een fototoestel met hoger dynamisch bereik.


Wat bedoel je hier precies mee? Hoe is het midden van een fototoestel met lager dynamisch bereik verschillend aan een met een hoger dynamisch bereik?


Maar willen we een altijd de belichtingin het midden van het contrast dat de camera aankan? niet altijd: voor heldere gesatureerde onderwerpen (vb. bloemenweide) willen we het maximum aan relavante info op onze sensor krijgen, en die info bevind zich aan de rechterkant op het histogram, en dan zal je een weinig moeten overbelichten tov het middengrijs om de rijkste kleuren te krijgen. in sommige andere gevallen zal je moeten onderbelichten.

Begrijp ik het goed dat je het hier hebt over "expose to the right"?


Een afwijking van 1/3 tot 1/2 stop zoals je gemeten hebt, is dus perfect te verklaren door de geometrische eigenschap van de "kleur" van de grijskaart, maar zou ook kunnen te wijten zijn aan een lichtmeter die niet op 18% grijs geijkt zou zijn (tenminste als je grijskaart nog correct 18% is na alle jaren dat je die al hebt) M.a.w. zonder gecontroleerde opstelling weet je niet wat je getest hebt.

Nu begrijp ik niet goed hoe de echte reflectantie of textuur eigenschappen van m'n kaart die afwijking zou veroorzaken. Ik weet bijvoorbeeld behoorlijk zeker dat m'n grijze kaart geen 18% is =) Maar het is alvast niet donkerder. En stel bijvoorbeeld dat er toch nog een zekere glossy reflectie naar m'n camera toe is (dus ik zie de kaart niet perfect diffuus). Volgens mij zal dit toch enkel de illuminantie beinvloeden die de lichtmeter waarneemt? Maar die kan toch niet echt weten dat dit komt door (a) een te lichte kaart of (b) overtollige glossy reflectie? Dus al wat ie kan doen is veronderstellen dat dit netjes van een diffuse grijskaart komt? En dan zou ie moeten zorgen dat die op L=50 uit komt, het midden van m'n histogram dus. Maar dat doet ie toch precies niet. En om duidelijk te maken dat ik hieruit niet wens te extrapoleren naar andere toestellen: alvast niet bij mij =)

En nog een bonus vraagje =) Klopt het, zoals in dat artikel vermeld, dat er bij de instructies van de Kodak grijskaart er vermeld staat dat je een 1/2 stop moet bijgeven? Is dat dan om de grijskaart netjes op L=50 te krijgen?

mvg,
Bram

hjanssen
25 januari 2008, 14:49
De enige manier om met digitaal je fotos helderder te maken is door de EV compensatie toe te passen Volgens mij is de enige manier je lens poetsen...:D

momentopname
25 januari 2008, 14:56
Wat bedoel je hier precies mee? Hoe is het midden van een fototoestel met lager dynamisch bereik verschillend aan een met een hoger dynamisch bereik?


verschillende sensoren hebben hun midden niet op dezelfde plaats, een toestel met 4 stops bereik hoeft niet perse een halve stop minder aan de heldere zijde en een halve stop minder aan de donkere zijde te hebben, 't kan ook een stop aan een van de zijden zijn, en dan is't midden ergens anders, he



Begrijp ik het goed dat je het hier hebt over "expose to the right"?

yep



Volgens mij zal dit toch enkel de illuminantie beinvloeden die de lichtmeter waarneemt? Maar die kan toch niet echt weten dat dit komt door (a) een te lichte kaart of (b) overtollige glossy reflectie? Dus al wat ie kan doen is veronderstellen dat dit netjes van een diffuse grijskaart komt? En dan zou ie moeten zorgen dat die op L=50 uit komt, het midden van m'n histogram dus.


als je lichtmeter goed geijkt is, en jouw grijskaart is nog volgens norm, dan zou dat zo moeten zijn. Gezein je meetresultaat likt het erop dat minstens één van de twee (ijking lichtmeter of je grijskaart) niet correct zijn



En nog een bonus vraagje =) Klopt het, zoals in dat artikel vermeld, dat er bij de instructies van de Kodak grijskaart er vermeld staat dat je een 1/2 stop moet bijgeven? Is dat dan om de grijskaart netjes op L=50 te krijgen?


initieel was er een hele uitleg bij een grijskaart ivm situaties waarbij je moest overbelichten en onderbelichten, maar bij mijn laatste kaart zat die uitleg er niet meer bij. (dat wordt zoeken om die uitleg terug te vinden)

ik herinner me uit die uitleg bij de grijskaart dat je bv. een model met extreem bleke huid en blond haar moest een weinig onderbelichten (1/2 stop) en een model met een donkere huidtint moest je dan 1/2 stop overbelichten om betere huidtinten te bekomen, maar ik vermoed dat het ook met mode te maken heeft over hoe je die huidtint wil hebben, en dat daarom die hele uitleg er nu niet meer bij zit



mvg,
Bram[/QUOTE]

bramz
25 januari 2008, 21:28
verschillende sensoren hebben hun midden niet op dezelfde plaats, een toestel met 4 stops bereik hoeft niet perse een halve stop minder aan de heldere zijde en een halve stop minder aan de donkere zijde te hebben, 't kan ook een stop aan een van de zijden zijn, en dan is't midden ergens anders, he


Ah, ok, nu begrijp ik wat je bedoelt. Zoals het er stond leek het alsof je dynamisch bereik en gevoeligheid op één hoop gooide.


als je lichtmeter goed geijkt is, en jouw grijskaart is nog volgens norm, dan zou dat zo moeten zijn. Gezein je meetresultaat likt het erop dat minstens één van de twee (ijking lichtmeter of je grijskaart) niet correct zijn

Nu vraag ik me af of we eigenlijk wel over hetzelfde aan het praten zijn. Ik heb het over een beeldvullend shot van de grijskaart zelf, niet over de omgeving waarin ze geplaatst is. Het gaat dus over de pixels die deel uitmaken van de grijskaart zelf, daar waar de spotmeting. En die spot meting wordt gebruikt om de exposure in te stellen (zij het automatisch, of manueel tot ie "op nul" staat). Als ik het goed voorheb kan de eigenlijk reflectantie van de grijskaart toch niet van invloed zijn op welke waarde de uiteindelijke pixel zal hebben, of toch? Dus dan blijft enkel de lichtmeter over als reden waarom ik L=42 vind ipv L=50? Tenzij er nog een andere factor is waar ik geen rekening mee hou natuurlijk, wat goed mogelijk is.

momentopname
28 januari 2008, 11:19
de glans heeft wel degelijk een invloed op de lichtmeting: dus een gering verschil in meethoek kan een ander resultaat geven in bepaalde omstandigheden. (daarom dat een goede grijskaart de gloss maximaal beperkt.)

bramz
28 januari 2008, 15:32
Ik geef het op, want we slagen er duidelijk niet in om op dezelfde golflengte te geraken =)