Crop camera

[Tunie]

Ik kom hier op het forum geregeld de term crop camera tegen. Nu wat is dit eigenlijk. En wat doet het juist met je fotos? Zoals worden ze kwalitatief slechter, of beter? Ik heb zelf een EOS 400D is deze ook een crop camera?

Alvast bedankt.

[mm]

Re: Crop camera

de term "crop-camera" wordt gebruikt voor digitale cam's
waarvan de sensor (CMOS, CCD, ...) kleiner is dan het traditionele
film-negatief oppervlak (24x36mm), dus eigenlijk een "relatieve" aanduiding.
de crop-fator is afhankelijk van producent tot producent en soms zelfs van
model toto model.

nikon en pentax werken standaard met 1.5x
olympus gaat zelfs tot 2.0x
canon heeft een 1.6x, een 1.3x en als enige dacht ik een 1.0x (FF)

de verhouding tot het negatief-formaat is eigenlijk zonder betekenis.
de absolute grootte heeft wel betekenis, maar soms is een crop-sensor
beter dan een FF ...

mm

[Tunie]

Re: Crop camera

Dus als ik dit goed begrijp, dan is mijn foto die ik zie op men lcd automatisch al 1,6x vergroot.

[mm]

Re: Crop camera

neen, heeft niks met "vergroting" te maken.
je sensor is 1.6 keer kleiner dan het traditionele
film-negatief. dit heeft (vooral) als gevolg dat je
de brandpuntsafstand van je lenzen dient te
vermenigvuldigen met 1.6 om te weten met welke
equivalente beelduitsnede op een analoge camera
dit zou overeenkomen.

dit is allemaal "relatief" en "in verhouding tot" het oude
systeem met gestandardiseerde afmetingen van negatief-
en diafilm.

de foto die je ziet op het schermpke is de foto die jij
hebt getrokken. daar is niks aan vergroot of verkleind.

mm

[Kevlar]

Re: Crop camera

De 400D is een crop camera. Dus ja je hebt een crop camera.

De meeste digital SLR's zijn cropcamera's. Momenteel zijn er maar 2 uitzonderingen de canon 5D en de canon 1DsII.

Men zegt cropcamera omdat de beeldchip kleiner is dan de grote van het negatief dat een analoog filmpje had en kleiner dan de beeldchip van een Full frame(FF) digitale SLR(deze laatsten zijn beide evengroot). Het is dus net alsof je een stukje uit dat negatiefje knipt of "cropt". Je snijdt dus eigenlijk de hoeken weg en houdt enkel het middengedeelte over.

Dit is nog steeds van belang omdat de meeste lenzen enz gemaakt geweest zijn om te werken op FF( FF= 35mm filmpje) en ook vandaag nog brengen zowat alle merken nog FF lenzen uit.

Het is ook de gewoonte voor velen om rekening te houden met het lensbereik zoals het in 35mm was. Dit om te kunnen vergelijken. Bij prosumers en compacts(ook crop camera's) zegt men vaker het bereik in 35 mm termen dan het actuele bereik. Bij SLR's moet je het meestal berekenen omdat van origine de meeste lenzen FF zijn. Maar door dat croppen je eigenlijk minder breedhoek hebt en zodoende het bereik van je lens anders zal zijn.

Je 400D is bijv een 1.6 crop camera. Wat dus wil zeggen dat op het bereik in 35 mm termen te kennen je het bereik van je lens x1.6 moet doen. Een 18-55 is dus in 35 mm termen een 28 - 88 mm lens. Op jouw camera.

De dof is ook verschillend je moet rekenen op ongeveer 1 stop verschil.
Qua beeld zal een F 2.8 lens op een crop een gelijkaardig beeld geven als een F4 lens op een FF.

Maar wat nu het beste is dat hangt van de gebruiker af en van de camera's die je wil vergelijken.
Maar eigenlijk komt het erop neer dat als je het puur theoretisch bekijkt een FF alles kan wat een crop kan maar het omgekeerde is niet het geval.
De kostprijs van een crop daarentegen zal altijd lager zijn dan die van een FF want hoe groter de beeldchip hoe groter de kostprijs van die chip en dat is zelfs exponentieel dat verschil.

PS: als je zo een antwoord schrijft op je werk dan duurt dat lang he zo te zien want hier stond nog niets toen ik begon

[Tunie]

Re: Crop camera

Haa ok bedankt Kevlar. Goed om weten dat het mijn lens is dat ik moet "herekenen".
Jij ook bedankt mm
Ik heb het gesnapt nu. Ik zie wat ik trek, maar brandpunt vernaderd een beetje.
Of ben ik weer verkeerd.

[ishpuini]

Re: Crop camera

Ik vind de term crop camera erg ongelukkig, net zoals de term FF (full frame) dat is.

De meeste digitale reflexen zijn APS-C camera's. punt. APS-C duidt gewoon op het formaat van de sensor (laat ons het verschil tss Canon en Nikon/Pentax/Sony ff verwaarlozen, 1.6x vs 1.5x). De zgn FF camera's (vergeet de 1.3x ff) zouden beter gewoon nog steeds kleinbeeld heten (zoals dergelijke camera's in 't filmtijdperk heetten). Daarnaast is er nog midden- en grootformaat etc etc...

Op ieder formaat hebben andere brandpunten andere beeldhoeken. Zo was op kleinbeeld rond 50mm het standaardbrandpunt. Op APS-C is dat tss de 30mm en de 35mm. Op middenformaat begint dat vanaf 75mm (6x4.5 camera's) en langer, al naargelang de lengte van de 120 film die voor een negatief wordt gebruikt...

We zouden eigelijk beter in termen van beeldhoek spreken, en al die brandpunten als achtergrondinfo beschouwen. Maar vermits de brandpunten door het succes van kleinbeeldfilm zodanig tot het erfgoed gaan behoren zijn zitten we er nu mee, met alle verwarring tot gevolg. Komt daarbij dat digicams vaak omgerekende brandpunten gebruiken in hun specs, wat bij DSLRs normaal niet gebeurt. Lap, nog wat meer verwarring...

Zoals Kevlar het uitlegt klopt het helemaal, behalve dat z'n statement over alle merken maken nog steeds FF objectieven niet klopt want Pentax maakt intss geen nieuw ontworpen objectieven meer voor 35mm film (hoewel er nog enkele vorige generatie ontwerpen in productie zijn). Alle nieuwe ontwerpen zijn specifiek voor APS-C. Niet van belang voor de OP natuurlijk, want die heeft Canon, en Canon kan die beslissing niet nemen zonder verschillende reeksen te gaan maken voor de diverse formaten die ze ondersteunen. Dat zou niet economisch verantwoord zijn. Pentax maakt maar één formaat DSLR, dus kunnen ze wel optimiseren naar het formaat toe.

Je kan best gewoon leren welk brandpunt op jouw camera welke beeldhoek geeft. Als je toch met kleinbeeld wil vergelijken, moet je alle brandpunten van alle objectieven herrekenen of ze nu voor kleinbeeld of APS-C gemaakt zijn. Brandpunt is immers een eigenschap van het objectief, ongeacht de camera. De beeldhoek hangt wel af van de camera...

Voorbeeldje: Een 35mm objectief van een middenformaatcamera zal een fisheye of extreme breedhoek op middenformaat zijn. Een 35mm objectief van een kleinbeeldcamera is een matige breedhoek op een kleinbeeldcamera. Een 35mm op een APS-C DSLR zal een standaardobjectief zijn op die camera. En op een digicam zal een brandpunt van 35mm zelfs een tele zijn. Maar als je die 35mm van de middenformaat op een kleinbeeld monteert krijg je ook gewoon een matige breedhoek, stop je datzelfde objectief op een APS-C DSLR krijg je een standaard. Op een digicam ga je het niet kunnen monteren, maar mocht je het objectief kunnen vervangen door die 35mm, dan zou die ook een tele worden.

Mss is 't nu wat duidelijker?

Wim

[mm]

Re: Crop camera

mooi uitgelegd, wim!

mm

[Kevlar]

Re: Crop camera

Ik vind de term crop camera erg ongelukkig, net zoals de term FF (full frame) dat is.

De meeste digitale reflexen zijn APS-C camera's. punt. APS-C duidt gewoon op het formaat van de sensor (laat ons het verschil tss Canon en Nikon/Pentax/Sony ff verwaarlozen, 1.6x vs 1.5x). De zgn FF camera's (vergeet de 1.3x ff) zouden beter gewoon nog steeds kleinbeeld heten (zoals dergelijke camera's in 't filmtijdperk heetten). Daarnaast is er nog midden- en grootformaat etc etc...

Eigenlijk vind ik de term crop juist heel goed gekozen juist omdat het heel goed weergeeft wat er gebeurt. Een crop camera snijdt immers gewoon de hoeken weg. Vermits iedereen zijn systeem(behalve Olympus) in hoofdzaak bestaat uit materiaal dat in feite ontworpen is om te werken in 35mm(lenzen, flash etc) is dit iets om rekening mee te houden en niet zomaar over te gaan naar dit is gewoonweg een nieuwe grote van sensor. Je moet er immers rekening mee houden. Na een tijdje raak je het verschil wel gewoon natuurlijk. Maar veel flitsers bijv. aangepast om de switch tussen FF en crop te maken zijn er nog niet he.

Nu ja belangrijk is dit niet hoor want uiteindelijk zijn het maar definities en daar doet iedereen mee wat hij wilt. En ik ben helemaal akkoord met jou dat we best ons volledig aanpassen naar het systeem dat we gebruiken.

Zoals Kevlar het uitlegt klopt het helemaal, behalve dat z'n statement over alle merken maken nog steeds FF objectieven niet klopt want Pentax maakt intss geen nieuw ontworpen objectieven meer voor 35mm film (hoewel er nog enkele vorige generatie ontwerpen in productie zijn). Alle nieuwe ontwerpen zijn specifiek voor APS-C.

Goed lezen he er stond "zowat alle" dat wil dus niet zeggen alle merken he. Eigenlijk denk ik daar niet speciaal aan Pentax hoor maar aan Olympus. Dat is immers het enige merk dat het aangedurft heeft van een nieuw systeem op de markt te brengen speciaal voor hun digitale reflex reeks. Hun keuze was naar mijn smaak niet de beste maar ik vind het wel heel knap van hen dat ze het gedaan hebben. Van alle andere merken geloof ik niet dat ze definitief voor APS-c gekozen hebben voor heel hun SLR gamma. Zodra ze het commercieel kunnen zullen ze het doen. Daar ben ik van overtuigd. Dat ze momenteel meer voor APS-C uitbrengen dan voor FF is maar normaal want er zullen zelfs in de toekomst altijd wel meer cropcamera's verkocht worden dan FF. Enkel en alleen omwille van het kostprijsverschil.

[whoami]

Re: Crop camera

De term 'crop camera' vind ik ook niet mis.
Zeker als je gaat vergelijken met Midden- en groot-formaat. Daar is het idd zo dat de 'standaardobjectieven' een andere brandpuntsafstand hebben dan een KB formaat.
Een 'standaard-objectief' is echter een objectief waarvan het beeld geen 'perspectivistische' vertekening weergeeft, maw, hetzelfde weergeeft als hetgeen je met het menselijke oog ziet.

Bij een crop camera komt een 35mm idd overeen met een 50mm op 'Full Frame', echter, daar heb je wel de 'vervorming' nog van die 35mm. Wat er gebeurd, is dat je gewoon een 'uitsnede' krijgt die evenveel weergeeft als een 50mm op full-frame, maar, de vervorming van die groothoek-lens blijft wel nog. De scherpte-diepte eigenschappen van je objectief worden ook niet aangepast. Een 80mm op een FF zal -met eenzelfde diafragma-opening een grotere scherptediepte hebben dan een 50mm op een APS-C, terwijl die 50mm op een APS-C wel ongeveer een omgerekende brandpuntsafst. van 80mm heeft).
Daarom vind ik dat je niet kan zeggen dat een 35mm het 'standaard-objectief' is voor een APS-C camera.

[ishpuini]

Re: Crop camera

Maar veel flitsers bijv. aangepast om de switch tussen FF en crop te maken zijn er nog niet he.

Wel bij Pentax. Maar dat zijn er maar twee natuurlijk de AF360FGZ en de AF540FGZ. Allez, de AF540FGZ past de brandpuntsafstand in de info op de display aan aan het formaat van de camera waarop hij staat, en dat varieert tss APS-C en 645 middenformaat.

Je hebt voor de rest gelijk. Olympus heeft idd een nog strikter keuze gemaakt. Goede keuze omdat velen toch nog steeds naar compacte kwaliteit op zoek zijn, en APS-C DSLRs nog steeds te groot vinden. De grootte van een bridge, de flexibiliteit van een DSLR en een kwaliteit tss de twee. Daar zullen wel altijd klanten voor te vinden zijn zeker?

Of iedereen naar kleinbeeld zal terugkeren is mogelijk, maar dat blijft koffiedik kijken en een heel andere discussie. Pentax (maar die hebben natuurlijk slechts een minuscule impact op de richting die de markt uitgaat) lijkt voor de opvolgers van hun kleinbeeld reflexen voor APS-C te hebben gekozen, en opteren voor grotere sensoren voor een toestel in de middenformaat traditie. Deze wordt aangekondigd met een 55mm standaardobjectief (in de 645 vatting). Indien Pentax deze idd ooit op de markt brengt lijkt het duidelijk dat zij niet in 35mm kleinbeeld DSLR geloven. Of die 645D er ooit gaat komen is natuurlijk nog wat anders. Hij werd al op vele opeenvolgende beurzen getoond, en heeft al enkele design upgrades gekregen. De boodschappen van Pentax zijn wel steeds concreter geworden, maar ik moet 'm toch in de winkel zien voor ik er echt zal in geloven... Ik ben in elk geval benieuwd, en beleef intss veel plezier aan m'n APS-C DSLR...

Maar we zijn weer aan 't afwijken...

Wim

[ishpuini]

Re: Crop camera

Een 'standaard-objectief' is echter een objectief waarvan het beeld geen 'perspectivistische' vertekening weergeeft, maw, hetzelfde weergeeft als hetgeen je met het menselijke oog ziet.

Idd, natuurlijk perspectief, niet zozeer natuurlijke beeldhoek maken van een objectief een standaard.

Bij een crop camera komt een 35mm idd overeen met een 50mm op 'Full Frame', echter, daar heb je wel de 'vervorming' nog van die 35mm. Wat er gebeurd, is dat je gewoon een 'uitsnede' krijgt die evenveel weergeeft als een 50mm op full-frame, maar, de vervorming van die groothoek-lens blijft wel nog.

De enige vervorming die blijft is eventuele tonvervorming door een fout in de lensconstructie. Maar deze zie je op obejctieven met 35mm brandpunt enkel goed aan de randen en die worden op APS-C "weggesneden", waardoor je haast geen vervorming merkt.

De scherpte-diepte eigenschappen van je objectief worden ook niet aangepast. Een 80mm op een FF zal -met eenzelfde diafragma-opening een grotere scherptediepte hebben dan een 50mm op een APS-C, terwijl die 50mm op een APS-C wel ongeveer een omgerekende brandpuntsafst. van 80mm heeft).

Allicht een foutje? 't Is andersom hé. Kortere brandpunten geven grotere scherptediepte. Scherptediepte is niet anders dan een toenemende fout in samenkomen van de projectie van lichtstralen originerend op hetzelfde punt in de scene. Hoe verder een punt van het scherpstelvlak ligt, hoe groter deze fout. Scherptedieptebereik is het gebied waarbij we deze fout niet opmerken. Bij langere brandpunten neemt deze afwijking sneller toe tov het scherpstelvlak, met als gevolg kortere scherptediepte.
Maw, APS-C resulteert bij kortere brandpunten in een beeldhoek vglbaar met deze van langere brandpunten op kleinbeeld, maar met groter scherptebereik. Nu is dit niet zo eenvoudig, want door de grotere vergroting nodig om een even grote afdruk te krijgen gaat een beeld van APS-C de kijker dichterbij doen kijken op de lensfouten dan dat het geval is bij een afdruk van een kleinbeeld negatief, waardoor de effectieve scherptediepte iets kleiner lijkt dan een beeld met hetzelfde brandpunt op kleinbeeld. Dit is echter enkel door de vergroting bij output (naar papier of scherm) omdat we het verschil tss scherp en onscherp door de grotere vergroting sneller opmerken. Maar globaal blijft de scherptediepte bij eenzelfde beeldhoek groter op APS-C.

Daarom vind ik dat je niet kan zeggen dat een 35mm het 'standaard-objectief' is voor een APS-C camera.

Waarom? Zoals je zelf zegt is perspectief het criterium, en dat wordt wel bepaald door de uitsnede, niet door het brandpunt.

Wim

[Kevlar]

Re: Crop camera

Wel bij Pentax. Maar dat zijn er maar twee natuurlijk de AF360FGZ en de AF540FGZ. Allez, de AF540FGZ past de brandpuntsafstand in de info op de display aan aan het formaat van de camera waarop hij staat, en dat varieert tss APS-C en 645 middenformaat.

Ik vermoed dat elk merk er nu wel minimaal 1 heeft hoor maar net zoals bij lenzen enz vervalt dit allemaal in vgl met wat er beschikbaar is in FF.

Of iedereen naar kleinbeeld zal terugkeren is mogelijk, maar dat blijft koffiedik kijken en een heel andere discussie. Pentax (maar die hebben natuurlijk slechts een minuscule impact op de richting die de markt uitgaat) lijkt voor de opvolgers van hun kleinbeeld reflexen voor APS-C te hebben gekozen, en opteren voor grotere sensoren voor een toestel in de middenformaat traditie. Deze wordt aangekondigd met een 55mm standaardobjectief (in de 645 vatting). Indien Pentax deze idd ooit op de markt brengt lijkt het duidelijk dat zij niet in 35mm kleinbeeld DSLR geloven. Of die 645D er ooit gaat komen is natuurlijk nog wat anders. Hij werd al op vele opeenvolgende beurzen getoond, en heeft al enkele design upgrades gekregen. De boodschappen van Pentax zijn wel steeds concreter geworden, maar ik moet 'm toch in de winkel zien voor ik er echt zal in geloven... Ik ben in elk geval benieuwd, en beleef intss veel plezier aan m'n APS-C DSLR...

Het is maar mijn mening he en ik geloof niet dat iedereen gaat terugkeren naar 35mm. Maar zodra de chips beschikbaar zijn in een commercieel haalbare manier gaan ze denk ik wel ook allemaal de mogelijkheid van FF aanbieden. Het is immers makkelijk he hun hele systeem is immers opgbouwd rond 35mm. En of ze een 645 uitbrengen of niet gaat daar denk ik niet veel aan veranderen. Dat is immers een andere doelgroep.

Maar we zijn weer aan 't afwijken...

Dat is toch ook leuk he en de op heeft zijn antwoord al he de thread is dus al nuttig geweest ook.

[ishpuini]

Re: Crop camera

Ik vermoed dat elk merk er nu wel minimaal 1 heeft hoor maar net zoals bij lenzen enz vervalt dit allemaal in vgl met wat er beschikbaar is in FF.

Ja maar bij Pentax zijn die twee wel de enige twee flitsen... Maar Pentax is met z'n DSLRs natuurlijk uit een crisisje gekropen waarbij al het "FF" gerief (met uitzondering van de FA limiteds) uit productie moest. Dus geen of bijna geen erfenis. 't Heeft allicht meer met crisismanagement te maken dan met een bewuste keuze...

Het is maar mijn mening he en ik geloof niet dat iedereen gaat terugkeren naar 35mm. Maar zodra de chips beschikbaar zijn in een commercieel haalbare manier gaan ze denk ik wel ook allemaal de mogelijkheid van FF aanbieden. Het is immers makkelijk he hun hele systeem is immers opgbouwd rond 35mm. En of ze een 645 uitbrengen of niet gaat daar denk ik niet veel aan veranderen. Dat is immers een andere doelgroep.

Da's wel waar... Die 645D zal allicht een stuk minder draagbaar zijn dan een "FF" DSLR, en dus meer naar studiowerk georiënteerd zijn. Ook al door de grote pixelcount (30MP volgens laatste geruchten) niet echt een beestje waarbij je op kaartjes wil fotograferen, maar eerder een laptop eraan hangen en teathered werken.

Dat is toch ook leuk he en de op heeft zijn antwoord al he de thread is dus al nuttig geweest ook.

idd

Wim

[Tunie]

Re: Crop camera

Heu Man ik wist niet dat er door zo'n klein vraagje met zoveel "intelectuele"termen kon gesmeten worden. Ik heb namelijk niet echt veel begrepen van de zeer technische uitleggen hier. Maar dit komt omdat k volledig niets afweet van foto termen.
Maar het 1.6x gedeelte heb ik wel gesnapt. (denk ik)

Ik heb daar nu een tijdje over aan het denken geweest. En kwam ik tot de conclusie dat een "crop" camera eigenlijk een voordeel is. Want als ik alles juist heb geïnterpreteerd. Bv: Ik neem een foto met 50-500 (bigma) op brandpunt 500. Op een afstand van 5m. Dan heeft een FF camera al een 80-800 lens nodig ingesteld op 800 om het object even groot te fotograveren vanop dezelfde afstand. Of anders met dezelfde lens dichterbij gaan staan. Als deze stelling juist is heeft het zeker een voordeel voor macro fotografie. Omdat ik verder van de vlinder kan gaan staan om dezelfde foto te verkrijgen.
Of sla ik hier de bal volledig mis? zo ja heb ik het dus nog niet gesnapt